Unterhaltung: Dünnhäutige ZeitgenossInnen

androgyne, 18. November 2010, um 18:06

Wollte einfach mal umfragen: Es gibt Leute hier, vielleicht so Pi x Daumen einer von 10, die sofort entsetzt den Tisch verlassen, wenn man ihrer Meinung zufolge einen Fehler gemacht hat, und zwar häufig solche aus dem Minimalbereich, also etwa Fehl aufspielen, nachdem ein Gegenspieler die betreffende Farbe gebuttert hat...
Ich empfinde das immer in gewisser Weise als inquisitorisch, als handelte ich nicht mehr nach der reinen Lehre der Wahrscheinlichkeitsrechnung. - Lebt das Spiel aber nicht auch von Fehlern? Und: Davon, daß die Mitspieler ein bißchen locker miteinander umgehen, statt bei jedem falschen Ton vergrämt das Feld zu räumen? Daß stattdessen mal herzhaft gelacht werden darf, vielleicht auch geunkt?
Oder liege ich da falsch?

foxxy, 18. November 2010, um 21:18

Niemand hat es gerne, wenn ihr Partner ihr in den Rücken fällt. Wenn jemand wortlos geht, finde ich das nicht sehr schlimm. Jede darf mit denen spielen, mit denen sie spielen möchte.

In Punkto Lockerheit bin ich Deiner Meinung, allerdings solltest du auch respektieren, dass einige gerne "verlässliche" Partner haben. Sie haben (wie in jedem geselligen Zusammensein) Spass, wenn die Mitspieler sich an gewisse Verhaltens´- und Spielregeln halten. Sei es nun die Erwartung, rumzubloedeln oder "ernsthaft" zu spielen, oder, oder, oder...

Seltsam, 19. November 2010, um 09:55

meistens bin ich sehr verträglich, gebe gerne tipps und schlucke so manch üblen fehler kommentarlos runter. wird es zu heftig, gehe ich einfach und sage nichts dazu.

biestig aber werde ich, wenn ich eine gute runde suche, ein paar meiner kumpels am start habe, die es richtig können und so ein schwachspieler versaut uns jedes zweite spiel. auch damit könnte man noch halbwegs umgehen, aber wenn dann noch eindeutige, gröbste fehler mit dummen ausreden oder der hybris des dauertäters verteidigt und gute tipps vollkommen ignoriert werden, kann ich zum gemeinen, bösen verbalschänder werden. Das tut mir leid, aber es ist so. Niemand muss alles ertragen.

dabei bin ich nur ein leicht überdurchschnittlicher spieler, der selbst von den sehr guten spielern schon mal richtig was zu hören bekommt. ;-)
Ich nehme das aber hin und rege mich nicht auf, denn fast immer meckern sie zurecht. und sie wissen, dass ich es nicht ignoriere, sondern versuche, es umzusetzen. sonst wäre ich bestimmt bei einigen mehr auf der sperrliste.

Tatsache ist, die besten Spieler sind diejenigen, die sich weder sichtbar drüber aufregen, sich bestens auf schlechtere spieler einstellen können und den entsprechend vernünftigen Umgang mit ihnen pflegen.

Als ich mit online-doko begann, profitierte ich nicht nur von meinem ehrgeiz, das spiel nach DDV möglichst schnell zu verstehen, sondern besonders von eben diesen sehr guten spielern, die genug geduld aufbringen, neuliningen das DDV-Doko nahezubringen.
Ich erkundigte mich bei guten spielern nach material und links und liess mir am tisch die meisten fehler sofort erklären. der effekt war enorm.

daher plädiere ich hier nochmals für eine materialsammlung mit exra rubrik auf der starseite, damit wenigesten die interssierten spieler sofort und unproblematisch an material zum spiel rankommen. es ist die einfachste und wirkungsvollste möglichkeit, das spielniveau anzuheben und interesse an spielstrategien zu entickeln.

Gutemiene, 19. November 2010, um 12:27

ach androgyne, du liegst sowas von richtig! juchuu, ich bin nicht allein... danke! die schweigenden mitspieler/feldräumer gehen mir sowas von .....
es gehört für mich einfach dazu, über fehler der anderen und selbstredend über meine eigenen zu spassen/fachsimpeln. (natürlich bleibt zwischen den spielen nur 3 sekunden)
lache auch herzlich über threads, in denen die wahrscheinlichkeitsrechnung in prozenten diskutiert wird....mit über 150 fremdworten (extra für mich) in 3 zeilen! wow, das geht!

liebe grüße die gute

Bregoulou, 19. November 2010, um 12:53

Ich will es mal anhand eines kleinen beispiels beschreiben, in welch eine emotionale zwickmühle man leider allzuoft im fuchstreff gerät:

partnerschaft war eigentlich längst klar.
1 und 2 ko, 3 und 4 re

spieler 3 hatte im 5. stich seine alte gelegt

8. stich
1 kr 9
ich an 2 kr 10
3 legt dulle und 4 säbelt ohne not fux in fehlstich.
wer ist also der 2. re spieler???????????????

9. stich
ehemals 3 also jetzige 1 legt herz kö
sein p legt herz ass (vorher fux in dulle, nochmal die frage: wer ist 2. re?)
mein p an 3 und ich an 4

preisfrage: was legt 3???

richtig: er legt die dulle, sind ja 15 herzaugen zu fangen, also schmiere ich meine karo 10 um 122 augen zum sieg zu haben, statt kr könig abzuwerfen und dadurch 6 augen weniger zu bekommen.
das hätte bei der spielweise vom p wahrscheinlich auch nicht den fux gerettet, aber möglich gewesen wäre es vielleicht.
folglich gibt mein p im 11. stich seinen fux ab, aber wir haben ja gewonnen, warum also sich aufregen?

ich schwanke dann zwischen sofortigem verlassen des tisches, asozialem rumpöbeln oder verständnisvollen kumpelhaften versuchen, eine gewisse art von logik aufzuzeigen

meistens tendiere ich doch zu sofortigem verlassen des tisches, da offensichtlich ein richtiger neuling am tisch sitzt, oder jemand, der sich nun besser wirklich aufs zuschauen und spasshaben beschränken sollte.

rüpelhaft werde ich eigentlich nur dann, wenn solche leute dann noch meinen, einen belehren zu müssen, und das passiert leider häufig genug.

so muß ich denn weiter tischhopping betreiben, bis irgendwann ein tisch gefunden ist, der genehm ist. leider dauert das oft viel zu lange.

gruß
bregoulou

HP, 19. November 2010, um 13:25

Hallo,

vorgestern abend hatte ich auch wieder ein erlebnis der besonderen art:

aufspiel mit gutem re-blatt
kreuz und pik ass besetzt, herz ass-blank.

sage re und spiele herz-ass auf. wird direkt abgestochen, die schwarzen asse nachgespielt.
spiel geht verloren.
mein "partner" holz...... pöbelt mich direkt im fuchsgeflüster an, wie ich spielen würde und woher mein spielgewinn käme!!!!!!

bin vom tischgegangen, denn mit solchen "mitspielern" möchte ich nicht spielen.

weiterhin gut blatt

hp

Cliff, 19. November 2010, um 13:33

hier ist es natürlich wie überall sonst im Leben. Es kommt nicht jeder mit jedem klar, manche sind ehrgeiziger als andere und manche Menschen mag man einfach nicht.

Wenn man bei einem Treffen einen Menschen am Tisch hat, den man nicht mag, dann setzt man sich das nächste Mal einfach nicht mehr an den gleichen Tisch. Genauso sollte man das hier auch handhaben.

Dass knapp 6000 Menschen, die sich inzwischen hier versammelt haben, alle gern mögen ist schon statistisch unwahrscheinlich, das sollte man nicht aus den Augen verlieren. Ich hatte mit den meisten eine gute Zeit am Tisch und freu mich dass ich in so kurzer Zeit so viele nette Menschen hab kennen lernen können.

Stoni, 19. November 2010, um 14:39

@ Cliff: ich schwanke da hin und her.
Mir gefällt es hier mittlerweile. Man merkt, Ihr seid Profis für Kartenspiele, habt einen guten Service, dazu noch kostenlos und hier herrscht auch Leben und Atmosphäre.
Klar sind die Streitigkeiten perönlicher Natur nicht auszuräumen.
ABER: die Streitigkeiten und Frustrationen aufgrund unterschiedlicher Spielstärken und Erwartungen sollten von Euch mal ernster genommen werden und Möglichkeiten der Abhilfe überlegt werden.
Mein Vorschlag mit der Platzreife ist vielleicht zu extrem aber wie wäre es für den Anfang mit farblich markierten Tischen, eine Gruppe Spass- und eine Gruppe ambitionierter Tische. Das würde vielleicht schon was bringen?!

@ HP: wenn Du Dein Herz-As einfach besetzten schwarzen Assen vorziehst, dann brauchst Du Dich über Gegenwind nicht zu wundern! Das ist halt schlichtweg DoKo-Nonsens.

@ Breg: leider habe ich solche unbelehrbaren und dann auch noch motzende Mitspieler andauernd hier.
1.) Was soll man sagen, wenn der Partner mit As, As, 9 zweimal Kreuz zieht und sein Pik-As, König nicht? Und das Spiel dadurch verloren geht und er auch noch über mich motzt?
2.) Was soll man sagen, wenn der Re-Mann im 3. Stich den DoKo vollmacht anstatt zu stechen, nur weil ich im 2. Stich meine Alte nicht verschleudert habe.
3.) Und was soll man jemandem erklären, der bei einem Assesolo/Fleischlosen von 10,10,9 abwirft obwohl er in Herz Dame, Dame, 9 hält? Schlimm genug, dass es solche Vollpfeifen gibt, regen die sich dann noch auf, weil ich nach Ausbleiben der Solistenansage (mit 11 Tr im Normalspiel) kontra gegeben habe??!! 6 Stiche und unter 90 wäre der geblieben, wenn die Vollpfeife dem Solisten nicht 4 zusätzliche Stiche geschenkt hätte.
Aber so regt der sich auch noch auf - und da soll man selbst ruhig bleiben? Schwer, sehr schwer...

Seltsam, 19. November 2010, um 15:07

schlimm sind die partnerabstecher, die bei geklärter partnerschaft ein schwarzes ass wegstechen (1. umlauf), um ihr herz auf den tisch zu bringen. noch schlimmer wird es, wenn gleicher spieler zweites pik ass vom P auch noch spielt, um dem gegner den zweiten herz auch zu bringen. das ganze dann mit der widersinnigen begründung, auf sicherheit zu spielen und den fuchs gleich zu hause zu haben.

hart zu ertragen sind auch immer wieder die leute, die auf den 5. herz an position 2 oder 3 mit dem fuchs stechen und sich wundern, warum der verloren geht.

nur schwer zu verdauen das statische spiel aller fehl mit herznachspiel zum 2., egal aus welcher position und partei. fehl auf der hand? keine frage, ruff uff den tisch, egal ob die eigene partei geschädigt wird oder nicht ...

NOCHMAL: SCHAFFT ENDLICH GRUNDLAGEN FÜR BESSERES SPIELEN MITHILFE EINER MATERIALSAMMLUNG, AUF DIE MAN VERWEISEN KANN.

DANKE!

Stoni, 19. November 2010, um 15:12

Ja, das wäre auch was eine 10 Punkte-Liste auf der Startseite mit Do's and Don'ts - die kann jeder lesen - und dann wäre schon mal ein Minimalkonsens erreicht.

Fanthomas, 19. November 2010, um 15:12
zuletzt bearbeitet am 19. November 2010, um 15:14

Berlino hat recht. Insbesondere mit seinem Hinweis:

"ABER: die Streitigkeiten und Frustrationen aufgrund unterschiedlicher Spielstärken und Erwartungen sollten von Euch mal ernster genommen werden und Möglichkeiten der Abhilfe überlegt werden."

Wenn die Unterschiede im Spielniveau an einem Tisch zu krass werden, ist Stress vorprogrammiert und zwar bei allen Spielern. Ich habe den Eindruck, dass hier einseitig nur ein Verständnis gegenüber den Anfängern erwartet wird. Aber die Bedürfnisse der wenigen sehr guten Spieler werden kaum berücksichtigt. Es ist für einen sehr guten Spieler auf Dauer nicht zumutbar, immer wieder mit solchen Anfängerfehlern wie von Berlino beschrieben konfrontiert zu werden. Und man trifft ja hier häufig auch auf Leute, die wirklich noch kaum die Karten halten können. Es ist verständlich, dass jeder irgendwann mal anfängt, Doppelkopf zu lernen oder sich auch erst an die Plattform gewöhnen muss.
Wäre es nicht besser, wenn diese Leute zunächst einmal in einem separaten Bereich üben, bevor sie an den normalen Tischen spielen können? Auf einer anderen Plattform gab es zeitweilig mal so einen Bereich, wo man sich für die normalen Tische qualifizieren musste. Man musste 100 Spiele mit mindestens 0 Punkten abschließen. Man konnte dabei den Punktestand und die Spielanzahl so oft man wollte auf 0 reseten. Sobald man einmal 100 oder mehr Spiele mit 0 oder mehr Punkten geschafft hatte, war man qualifiziert. Dies ermöglichte es den Einsteigern, in Ruhe die Plattform kennenzulernen oder überhaupt erst einmal wenigstens die Grundregeln des Doppelkopf zu erlernen. Und für die normalen Tische war somit immerhin ein Mindestniveau an Spielvermögen garantiert.

Grüße,
Fanthomas

Cliff, 19. November 2010, um 15:33

Wie macht ihr das denn wenn ihr euch an einem realen Tisch das erste Mal noch unbekannten Spielern trefft? Tragen da alle die gut Spielen ein besonderes T-Shirt?

Wir werden sicherlich noch eine Möglichkeit finden, dass sich Spieler von vornherein besser einschätzen können, aber hier treffen immer noch Menschen aufeinander und da gehört halt auch ein wenig soziales Verhalten dazu, das auch nicht komplett durch die Technik ersetzt werden kann und soll.

Fanthomas, 19. November 2010, um 15:56
zuletzt bearbeitet am 19. November 2010, um 15:57

Wie kommt es nur, dass mich diese Antwort so gar nicht überrascht?

Eine Verbesserung wäre immerhin, wenn man am Tisch nicht nur den Kontostand, sondern auch die Anzahl der Spiele und die Anzahl der Resets sehen könnte. Weiterhin wäre, wenn ein Tisch gefüllt ist, wenigstens eine kurze Wartezeit von ca. 3 Sekunden bis zum Spielbeginn gut, damit die Möglichkeit besteht, diesen Tisch auch schnell wieder zu verlassen, wenn man dort doch nicht spielen möchte. Noch besser wäre es, wenn man vor Betreten des Tisches schon die nötigen Informationen über die dort sitzenden Spieler einzusehen könnte, um unnötiges Betreten und sofortiges Wiederverlassen des Tisches zu vermeiden.

Bregoulou, 19. November 2010, um 16:06
zuletzt bearbeitet am 19. November 2010, um 16:07

Cliff,
das ist mir entgegen deiner sonstiger Beiträge entschieden zu platt.

An einem realen Tisch sitze ich nicht ausschließlich mit mir Unbekannten zusammen.
An einem realen Tisch habe ich die Möglichkeit des Diskutierens nach dem Spiel, was hier aus Zeitgründen fast unmöglich ist.

Ich spiele seit 35 Jahren Kneipendoko und wir haben schon einige "Neulinge" bei uns aufgenommen. Wir erklärten unsere "Hausregeln", wir spielten mit offenen Karten (Äquivalent zu Trainingstischen), wir besprachen Spiele anschließend und wir schafften es, diese Neulinge nach angemessener Zeit auf ein für alle erträgliches Niveau zu bringen.

Genau das ist es, was hier fehlt. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass qualitatives Doko nicht erwünscht ist.

Unstreitbar ist, dass ein wenig soziales Verhalten notwendig ist, ich erhöhe aber deutlich von "ein wenig" auf "bis manchmal an die Schmerzgrenze gehend".

Ich verfolge die Diskussionen um Änderungswünsche schon seit einiger Zeit. Mir kommt es so vor, als ob Änderungen nicht sonderlich erwünscht sind, da man anscheinend nicht an qualitativer Verbesserung interessiert ist.
Wie sonst kann man so viele kleine und meiner Meinung nach nicht besonders aufwändigen Vorschläge so konsequent ignorieren, oder sich unter den Schutzschirm der Meinung einiger Protagonisten dieses Forums stellen, da die immer wiederkehrenden Totschlagargumente selbiger gebetsmühlenartig runtergeleiert werden:
"gebt ihnen Zeit"
"Drängt sie doch nicht so"
"Ihr Neuen kommt hierher und wollt sofort Alles ändern, was bisher gut war"
usw.

Die Plattformpolitik erinnert gewissermaßen an einen Altkanzler mit fruchtähnlichem Halsaufsatz, welcher Weltmeister im Aussitzen diverser Problematiken war, oder
et jeht nach dem kölschen Motto:

et ess wie et ess
et kütt wie et kütt un
et hätt noch joot jejange

In diesem Sinne

Gruß
Bregoulou

solembum, 19. November 2010, um 16:28

Ich glaube, dass sich die Situation in den letzten 2 Monaten verändert hat. Der Zulauf und die Menge an Anfängern hat enorm zugenommen. Oft spielt man an Tischen, bei denen alle im Minus sind. Das war früher nicht so.
Desweiteren hat sich die Anzahl der verfügbaren Tische zu allen Zeiten erhöht.

Dazu darf man zunächst mal dem Fuchstreff-Team herzlich gratulieren.

Ich halte mich eigentlich für einen sehr geduldigen Spieler, der eher versucht Spielfehler auszunutzen als darüber zu meckern. Wenn jemand kein Feedback will, dann versuche ich das auch zu berücksichtigen.
Manche Spiele sind dann jedoch auch bei mir über der Grenze. Ein Mindestmaaß an Konzentration möchte ich schon haben.

Mein Vorschlag wäre es Tische einzuführen, für die man einen Mindestkontostand braucht.
Zum Beispiel wären 200$ in Ordnung.
Das ist dann auch für "Neulinge" ein interessantes Ziel.

Gruß Jürgen

Ex-Fuchs #3620, 19. November 2010, um 16:52

@solebum geb dir schon Recht nun aber ein ABER.
200$ finde ich nicht gut weil man auch mitbekommt das einige hier nicht ganz so ehrlich spielen, Ok ich weis nun das hier wieder viele los schreien. Aber bitte schön das wars mal wieder. Ich finde die Vorschläge von Thomas sehr gut.

Ulli

sprachlos, 19. November 2010, um 16:57

tja

wenn ihr anspuchsvoll doko spielen wollt,
wird das hier wohl wie auf der skatplattform
zu berwerkstelligen sein.
entweder ihr sucht euch eure mitspieler aus,
oder, wenn hier um geld gespielt werden kann,
verirren sich die anfänger nicht an geldstische.
oder sind sofort pleite.

da die seite sich hier nicht über werbung finanziert,
was ich persönlich gut finde.
die beteiber damit, aber auf dauer, geldverdienen möchten.

es liegt nicht im intresse der betreiber,
das umsonst spielen so attraktiv zu machen,
das dann keiner später um geld spielen will.

mfg lothar

ps die skatstube ist letztes jahr änlich gestartet,
mit den gleichen problemen, gute und schlecht am, selben tisch.
gab die selben diskussionen.

Cliff, 19. November 2010, um 17:20


  1. Es werden diesbezüglich Verbesserungen kommen (siehe oben)


  2. Man kann es auch als Chance sehen, dass man hier die Möglichkeit hat, 6000 Menschen einem ähnlichen Interesse zu treffen.


  3. Bis die Verbesserungen kommen hat man die Wahl sich entweder an 2. zu erfreuen und sich mit den gegebenen Möglichkeiten so gut wie möglich behelfen oder hier schimpfen und für die Top-Spieler-Liga-Plattform bei Fanthomas für einen fähigen Programmierer spenden :-)


PS: wie findet ihr eigentlich die neue Pause und die neue Regelung noch die Fuchsbau-Ansicht zu haben bis der Tisch voll ist?

Seltsam, 19. November 2010, um 18:40

gut

Ex-Füchse #2525, 19. November 2010, um 18:54

die neue feeds sind echt klasse - dachte zuerst ich haette paranoia als ein Geist mit mir sprach, bis auch ich es raffte :-)

Ex-Füchse #365, 19. November 2010, um 20:15
zuletzt bearbeitet am 19. November 2010, um 20:15

Zitat von Sprachlos
**********
.. wenn hier um geld gespielt werden kann,
verirren sich die anfänger nicht an geldstische.
oder sind sofort pleite.
**********
Um Himmels Willen!
Auch ich gehöre zu den Leuten, die es sehr genießen, wenn halbwegs anspruchsvolles Doko gespielt wird (obwohl ich dann oft genug verliere).
Aber ich würde nie im Leben um echtes Geld spielen.
Gegen einen angemessenen Unkostenbeitrag, mit dem die Betreiber für ihr Engagement entlohnt werden könnten, hätte ich nichts einzuwenden.
Aber richtig um Geld spielen? Neeee bloß nicht!

Nachtrag @ Cliff:
die neuen Features finde ich hervorragend.

sprachlos, 19. November 2010, um 20:42

@dieAlte

es klang wohl etwas streng,
was ich geschrieben habe.
in der skatstube gibt es beides
.
um geld, als auch der unkostenbeitrag,
sprich zahlendes mitglied.
beim skat ist das aber so, das ohne geld
nirgends vernünftig gespielt wird.
das war schon zu goethes zeiten so,
der hat das auch schon gespielt.
(vielleicht nicht nach den regeln
des isko).

also nochmal, um geld spielen da nur die,
die sich für gut genug halten, da nicht haus und hof zu verspielen.
und die anderen sind schnell pleite.

aber es gibt dort sehr viele, die deutliche mehrheit,
die würden, wie du, nie um geld spielen.
das birgt allerdings das risiko, das sich leute an tisch setzen,
die es entweder nicht könne, oder denen es egal ist, oder
die nur ärgern wollen.

aber zahlende mitglieder können da freundestische eröffnen,
da kommen halt nur freunde und deren freunde bn tisch.

aber dennoch ist die skatstube, die beste skatplattform, meiner meinung nach, die online ist.

mfg lothar

ps doko lern ich ja erst, aber skat kann ich,
da fühl ich mich wie die guten hier, und kann die deswegen,
auch gut verstehen.

Ex-Füchse #197, 19. November 2010, um 21:02
zuletzt bearbeitet am 19. November 2010, um 21:05

@ cliff Eine gute Spieleplattform hängt nicht nur von der Gestaltung und Umsetzung von guten Programmierern ab,sonder lebt von guten und sehr guten Spielern ! Die Kunst ist es Freizeit - und Ranglistenspieler zu vereinen. Die Piraten waren für den FT ein Glücksfall,das habt ihr sehr gut erkannt und ward stets bemüht diese teilweise kritischen Neulinge zu integrieren!
Zu einer guten Plattform gehört eine umfangreiche Spielanalyse und eine umfassende Datenbank,so das Anfänger und Fortgeschrittene Dokospieler die Spiele von guten und sehr guten Spielern nachspielen und daraus lernen können.
Für Anfänger helfen Übungstische ( möglichst auch Tische mit offenen Karten ) und ein Dokoerklärbär,der Neulinge in das schöne Spiel Doppelkopf einführen kann.
Für Hobby- und Freizeitspieler ist der FT völlig ausreichend,dazu noch kostenlos.
Für die Spitzenspieler ist das Angebot hingegen unzureichend.Hier fehlt ein echter Wettbewerb mit unterschiedlichen Ligen.Für Spitzenspieler macht den Reiz aus sich mit den besten Spielern messen zu können.Das geht nur über ein Ligasystem.Ich hoffe das ihr in naher Zukunft ein Ligasystem vlt. über eine kostenpflichtige Fördermitgliedschaft anbieten könnt.
Macht aber weiter so wie in jüngster Vergangenheit und bindet die User weiter in den Fortschritt beim FT ein,dann kann künftig nichts mehr schief gehen.

foxxy, 19. November 2010, um 21:22
zuletzt bearbeitet am 19. November 2010, um 21:23

Vielleicht koennte man auch stattdessen/zusaetzlich andere Anreize schaffen wie zB ein Fuchstreff-Kartenspiel fuer ein angesagtes Schwarzspiel oder einen Wettkampfpreis unter die Spieler bringen oder eine Fuchstreff Urkunde zum Selberausdrucken fuer bestimmte Leistungen...oder oder oder.

Freue mich ueber die neuen Funktionen.

Sauseschritt, 19. November 2010, um 21:58

Pirat Seeadler: "Die Piraten waren für den FT ein Glücksfall,das habt ihr sehr gut erkannt und ward stets bemüht diese teilweise kritischen Neulinge zu integrieren!"

Ohne dieses "Glück" wäre es hier bestimmt schon zappenduster nicht wahr? *lol*

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