Verbesserungsvorschläge: Listenspiele

CaptainHook, 27. Dezember 2011, um 23:26

von Zeit zu Zeit wurde hier ueber die Nuetzlichkeit/Notwendigkeit von Listen diskutiert. Weiss jemand, ob und wann Listen hier kommen sollen?

Auf der Schwesterplatform (skatstube.de), die analog zum FT aufgebaut ist, gibt es die als Tischeinstellung schon. Damit haetten Live-Vereine ein Tool, um Online Listen ergaenzend auszutragen und nebenbei in der Online Community zu schnuppern...also, eine zusaetzliche Attraktion, um das Marktsegment "ausschliesslich Live-Spieler" fuer Online Spiele zu interessieren.

Ulrich-Keil, 28. Dezember 2011, um 00:12

Ganz meine Meinung aber die Macher möchten der Zeit wohl nich daran was ich auch sehr Schade finde.

jensbonath, 28. Dezember 2011, um 00:25

Man kann sein Potenzial halt nur ausschöpfen. Heißt: Die Macher vom Fuchstreff kennen mit Sicherheit das Interesse hier dran, nur geht halt alles auf einmal dann ja nun auch nicht.

Leni, 28. Dezember 2011, um 00:25

Bist Du Marcell D'Avis aus der 1&1- Werbung?

Fanthomas, 28. Dezember 2011, um 00:27

Selbstverständlich sollte es auch beim Fuchstreff einmal Listentische geben. Und ein besonderes Lieblingsthema von mir sind ja auch noch Fünfertische für die Liga, um dort die Wartezeiten zu verkürzen.
Auf der anderen Seite ist klar, dass man auch nicht sofort zu viele unterschiedliche Spielangebote etablieren kann. Der Fuchstreff muss immer auch Programmieraufwand und Bedarf abwägen. Außerdem muss der Spielbetrieb groß genug sein, so dass alle Bereiche genügend besucht werden und keine langen Wartezeiten für die Spieler entstehen.
Klar ist aber, dass Listentische der Standard des DDV-Offline-Spiels sind und eine sehr große Bereicherung für den Fuchstreff wären. Mittelfristig sind sie unverzichtbar.
Nun beginnt ja bald das neue Jahr und wenn das Entwicklungstempo hier auch nur annähernd so weitergeht wie in diesem Jahr, werden wir ganz bestimmt bis nächstes Weihnachten Listentische haben.

CaptainHook, 31. Dezember 2011, um 15:09

die Moeglichkeit Listen zu spielen sollte mMn viel hoehere Prioritaet haben. Vor allem im zusammenhang mit der Bildung von online Vereinen, wo wir gerade am Anfang stehen. Das waere ein Anreiz fuer externe Live Vereine online zu gehen, oder evtl. de novo (neue) online Vereine zu gruenden. Mehr online Vereine verstaerken insgesamt den Wettbewerb. Damit wird insgesamt sowohl der Live DDV als auch der Online Vereinswettbewerb sowohl auf dieser als auch in Zukunft evtl. zwischen konkurrierenden Platformen gestaerkt.

Ohne die Listen ist das alles ueberhaupt nicht denkbar. Und so schwer kann das nicht sein, wenn das in der Skatstube schon implementiert ist.

Stoni, 31. Dezember 2011, um 15:20

Lass uns im Verein mal sammeln und priorisieren, was wir uns für 2012 wünschen.
Alles ist halt davon abhängig, wie sich die Zahl der Fördermitglieder entwickelt.
Bitte vergesst nicht, dass FT-DoKo immer noch gesponsored wird.

CaptainHook, 31. Dezember 2011, um 17:35

das Problem z.Z ist die Koppelung eines einzigen DDV Vereins direkt an die Betriebsplatform Fuchstreff. Vereinsinteressen und FT Interessen moegen z.Z deckend sein, aber das wird irgendwann nicht mehr so sein, weil es gewisse Interessenskonflikte geben wird (wuerde hier viel zu weit fuehren diese Diskussion). Besser waere direkt mehr Vereinen die Moeglichkeit zu geben ihre eigenen online Vereine zu fuehren (als DDV Vereine). Dann kann jeder Verein voellig unabhaengig von AGBs sich selbst bestimmen.

Stoni, 31. Dezember 2011, um 17:41

Marek, es gibt bereits als Online-Vereine:
B FTON, K FTON, F FTON
Live-DoKo
NOMBAZ (OD lastig)
Ob und wann jemals eine Plattformunabhängigkeit der Vereine notwendig werden kann ... weiß ich nicht ... sicher kommt bald die Notwendigkeit zu plattformübergreifenden oder -wechselnden Turnieren, Meisterschaften o.ä.

CaptainHook, 31. Dezember 2011, um 18:01

aber Vereine muessen sich selbst bestimmen....die AGBs bleiben hier jedem Vereinsinteresse uebergeordnet. Das kann man nicht weg diskutieren.

Ex-Füchse #5718, 01. Januar 2012, um 13:41

Der Königsweg ist eine vom DDV betriebene Online Plattform, auf dem Listen gespielt werden können. Das brauchen wir auch, wenn wir wirklich Online Meisterschaften durchführen wollen. Aber bitte immer einen Schritt vor dem Anderen.

CaptainHook, 01. Januar 2012, um 15:54

Vereine und Platformen sollten einfach getrennt gefuehrt werden. Das halte ich fuer die bessere Loesung. Dann koennten Vereine je nach Interessenslage von Spielern gegruendet werden ohne von Platformen beeinflusst zu werden. So gibt es auch mittel- und langfristig viel weniger Interessenskonflikte.

Das gilt mal unabhaengig von der von Dir beschriebenen Loesung.

CaptainHook, 01. Januar 2012, um 16:37

Nachtrag: die Platform kann ja immer noch "vermittelnd" wirken bei der Gruendung oder dem Wachstum von Vereinen. Das Trainingsprogramm kann ja dann eine Zusatz(bezahl)funktion fuer Vereine oder Individuen sein und Trainer wuerden dann von der Platform freigeschaltet werden.

Stoni, 01. Januar 2012, um 16:44

Marek wir können uns 2013/2014 darüber unterhalten, falls die Interessen mal wirklich auseinander gehen sollten. Im Moment sehe ich keinen Grund dafür.
Im Gegenteil bietet FT eine riesige Community mit begleitendem Service, Administration (auch des Vereins) und Management, das der DDV selbst nicht hinbekäme.

Manne, selbst bei Online-Meisterschaften sehe ich Möglichkeiten für plattformübergreifende, -wechselnde Lösungen, einen offenen oder bezahlten Bereich...

CaptainHook, 01. Januar 2012, um 17:11

@Stoni

das Gesamtpaket

1. Listenspiele
2. Riesige Spieledatenbank in Kombination mit retrospektive Spielanalysen
3. Trainingsmoeglichkeiten

neben den anderen Liga- und in Zukunft noch zu gestaltedenen Turnieren, macht es nicht nur fuer reine Online Vereine, sondern auch fuer viele "Live" Vereine ergaenzend zum Normalbetrieb interessant, die FM und Online Vereine zu gruenden. Mir schmeckt einfach die z.Z. vorhandene Restriktion nicht. Jedem sollte (auch online) die Moeglichkeit zur freien Gruendung eines Vereins seiner Wahl frei stehen. Wenn das aufgrund einer Kooperation/Sponsorings anders aufgezaeumt wurde, dann sollte man diese Interessensverknuepfung zwischen FT und Beratern wie allgemein ueblich einfach offen legen - nicht mehr und nicht weniger.

Bzgl. der platformuebergreifenden online DDV (Meisterschaften) Veranstaltungen sehe ich es genau so. Der Verband sucht sich den besseren Betreiber oder wechselt zwischen Betreibern, um jedem eine Chance zu geben. Aber, vermutlich wird das tendentiell eher der Betreiber mit den meisten Zukunftsperspektiven sein. Das scheint ja schon aufgrund der anderswo ruecklaeufigen und hier aufsteigenden Zahlen recht klar zu sein.

Stoni, 01. Januar 2012, um 18:24

auch fuer viele "Live" Vereine ergaenzend zum Normalbetrieb interessant, die FM und Online Vereine zu gruenden.
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Was ist FM? NOMBAZ ist zB ein kombinierter Verein, auch FTON kann Live mit online kombinieren. Jeder kann das doch?


Mir schmeckt einfach die z.Z. vorhandene Restriktion nicht. Jedem sollte (auch online) die Moeglichkeit zur freien Gruendung eines Vereins seiner Wahl frei stehen.
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Welche Restriktionen? Wer sollte wem an der Gründung eines Vereins hindern?


Wenn das aufgrund einer Kooperation/Sponsorings anders aufgezaeumt wurde, dann sollte man diese Interessensverknuepfung zwischen FT und Beratern wie allgemein ueblich einfach offen legen
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Es gibt keine Geheimabsprachen, zumindest keine, die ich kenne. Unsere Interessen liegen doch offen da...?

Vielleicht gibt es irgendwann plattformübergreifende Online-Vereine ... möglich ...


Der DDV wird sich nicht an eine Plattform binden, noch wird er den Markt der DoKo-Plattformen entscheidend beeinflussen.

Nur ist es einfach momentan so, dass die Potentiale für DDV-DoKo bei OD weitgehend ausgelutscht sind. Die allermeisten der vielleicht noch 800-900 Spieler dort sind entweder schon im Live-Verein oder wollen nicht. LD hat ja auch gegründet, ist aber (noch) sehr klein. Bei FT ist mit Abstand am meisten Musik drin.

Ich sehe in naher Zukunft nicht, wie Vereine oder der Verband auf solche Plattformen mit ihren begleitenden Service- und Kommunikationsmöglichkeiten verzichten kann...

CaptainHook, 01. Januar 2012, um 18:57

FM = ueber die Foerdermitgliedschaft.
NOMBAZ, keine Ahnung wie und wo die das machen. Hier wuesste ich nicht wie sich ein Verein unabhaengig von FTON anmelden und unabhaengig Vereinsaktivitaeten, also z.B. Listen- durchfuehren koennte.
Verbandsmaessig macht es - vielleicht jetzt noch nicht - irgendwann schon Sinn, sich tendentiell in die Richtung des "staerksten" Anbieters zu bewegen. z.Z. ist in FT die Quantitaet. Wahrscheinlich wird dauerhaft auch ein mehr an Spitzenspielern hierhin kommen und dann wird man vielleicht auch beim DDV ueberlegen was sinnvoll ist (so ein Szenario ist ja nicht sooo unwahrscheinlich sich vor zu stellen).

Kommerzielle Anbieter koennen solche Platformen eh am besten aufbauen. Die Arbeit die damit verbunden ist, so eine Platform nicht nur aufzubauen, sondern auch zu erhalten und zu erweitern ist schon immens. Man muss schon Privatier sein um das rein ehrenamtlich zu machen. Deswegen sehe ich auch hier FT stark im Vorteil.

Mal ganz abgesehen von den 40,000 Fuxbau Usern. Das sollte am Ende auch das (aus)schlaggebende Argument sein.

Noddy, 01. Januar 2012, um 19:23

Wer hier als Onlineverein die Plattform nutzen will, meldet sich an, gibt an ob man schon im DDV organisiert is und macht einen Verein hier auf wie das schon immer möglich war. Is man noch nicht organisiert bezahlt der FT an den DDV. Will man eigenständig beim DDV auftreten macht man das Gedöns was wir hier in den letzten Tagen vom FTON erlebt haben und richtet seine Abgaben selbst an den DDV. Dann hat dieser Onlineverein die gleichen Möglichkeiten wie der jetzige, Möglichkeiten wie Trainingstische einrichten wird Cliff sicher auch schaffen.

Hier ist also jetzt schon viel Platz für unterschiedliche voneinander unabhängige Vereine.

CaptainHook, 01. Januar 2012, um 20:30

gehen wir mal davon aus, dass dies moeglich ist, dann fragt sich warum die Listen fehlen, denn mit Listen waere hier einiges mehr moeglich an Vereinsaktivitaeten, sowohl de novo (neu), bereits vorhanden (Live) etc. Aber, vielleicht sagt auch Cliff noch was dazu...

Noddy, 01. Januar 2012, um 20:47

Listentische sind wohl ein etwas größeres Projekt. Der Betreiber von OD hat dafür zunächst eine eigenständige Plattform hochgezogen und es hat lange gedauert bis alles zusammen unter einem Dach lief.

Wenn FT und DDV in Kontakt sind wird Listen sicher auch auf der Agenda stehen, kommt Zeit kommt Liste.

Stoni, 01. Januar 2012, um 20:47

Listen wären erstens zu früh, so lange die Liga noch so schwach gespielt wird und zweitens Programmieraufwand, da gäbe es erst die Notwendigkeit, die Wünsche der FMs zu priorisieren.

CaptainHook, 01. Januar 2012, um 21:31

schoen waers auch mal etwas offizielleres zu diesem Thema zu hoeren, vielleicht kommt da doch auch mal eine Stellungnahme von Cliff zu...

Ulrich-Keil, 01. Januar 2012, um 22:53

Ich hatte vor kurzem an Cliff eine Anfrage gestellt wegen Listen und bekam folgene Antwort sollte man halt erst mal so hinnehmen:
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wir hatten nach langer Diskussion auf unserer Skatseite Listen eingeführt. Es gab sehr viele Spieler, die unbedingt Listen wollten und nun werden sie extrem wenig genutzt. Es ist viel Arbeit, die sich da nicht ausbezahlt hat, deswegen sind wir da etwas skeptisch. Online wollen Spieler sich nicht gerne lange an einen Tisch und noch viel mehr an fremde Spieler binden...

Viele Grüße!
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Zu den Vereinen sollte es mehr Vereine geben? Richtig aber dann sollte es die Möglichkeit geben das sie eine eigene Wertung bekommen z.B. BFton, KFton, FFton oder halt neue Vereine die sich gründen würden. Ich habe mich nun erstmal anders entschieden werde deswegen den Fuchstreff nicht verlassen und hier spielen. Sollten Listen kommen oder Eigener Wertungsbereich für die Vereine kann man alles überdenken.

Cliff, 02. Januar 2012, um 11:01

Marek scheint hier regelrecht auf Kreuzzug zu sein. In jedem Thread Beschwerden, die alle in seinem Wunsch nach Listen münden…


  1. Der Fuchstreff ist nicht die Skatstube. Es gibt Vergleichbares aber es gibt auch große Unterschiede. Die Skatstube gibt es schon deutlich länger als den Fuchstreff. Entwicklungen brauchen Zeit und müssen auch aus unternehmerischer Sicht sinnvoll sein bzw. überhaupt finanzierbar.


  2. Listen beim Skat funktionieren nicht wie Listen beim Doppelkopf. Diese sind durch Pflichtsolos deutlich komplexer.


  3. Unsere Erfahrung mit Listen sind - wie oben schon beschrieben - nicht gerade gut. Gestern abend gab es in der Skatstube zum Beispiel über 300 Tische und nur an 3en wurden Listenspiele gespielt. Es kommen mit Listen auch viele Fragen die geklärt werden müssen. Ganz besonders schwierig ist da, was passiert wenn ein Spieler offline geht und man erst 3 Spiele von einer Liste gemacht hat. Da hat man dann die Freude und kann eine Stunde mit dem Computer spielen…


Wir werden uns da noch Gedanken machen und uns ein Konzept überlegen. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut…

CaptainHook, 02. Januar 2012, um 16:35
zuletzt bearbeitet am 02. Januar 2012, um 16:43

Frohes Neues Jahr Cliff und dem Fuchstreff Team!

Danke auch, dass Ihr Euch zu diesem Thema nochmal Ueberlegeungen anstellt. Meine Gedanken zu diesem Thema sollte nur als konstruktive Kritik verstanden werden....:)

Die Entwicklung der Listen/Vereinswertung wird dem pluralistischen Vereins-Online-Betrieb nochmals einen grossen Schub geben wird und so auch insgesamt zur Foerderung von Interaktionen von Live und Online Vereinen und dem Wettbewerb auf verschiedenen Ebenen fuehren, was ja auch fuer Euch kommerziell sehr interessant ist.

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