Doppelkopf-Liga: Schiedsrichterentscheidung - Wie würdet Ihr entscheiden

Spartakus, 06. Januar 2012, um 19:17

Hallo zusammen und erst mal noch ein Neujahrgruß, den ich denke im Namen aller hier tätigen Schiedsrichter kundtun darf.

Wir sind leider oder Gott sei Dank (je nach Betrachtungsweise) immer noch im 2-stelligen Bereich der insgesamt bearbeiteten Fälle. Zu Beginn hatte ich mit dieser Zahl bereits nach wenigen Tagen gerechnet. Ob das an der relativ geringen Anzahl der Spiele im Vereinsheim, der Disziplin bzw. dem Meldeverhalten der Spieler liegt oder gar an der Autorität, die das Schiedsrichtersystem ausstrahlt, vermag ich nicht zu beurteilen.

Ich hatte mir ehrlich gesagt schon ein wenig Sorgen gemacht, ob noch alle Schiedsrichter da sind. Jetzt ist es aber pünktlich zu Jahresbeginn dann doch mal zu einem interessanten Fall gekommen, eine Art Wachrüttler, wenn ich das mal so formulieren darf.

Dieser Fall hat bei den Schiedsrichtern durchaus unterschiedliche Betrachtungsweisen und Bewertungen hervorgebracht. Insofern möchte ich das Geschehen einfach mal vorstellen und Euch fragen wie Ihr die Angelegenheit einschätzen bzw. entscheiden würdet.

Vorab bitte ich noch um Verständnis, dass ich nicht das Spiel einstellen werde. Solange es uns nicht möglich ist, Spiele anonymisiert einzustellen, kommen zumindest von mir solche Darstellungen "zu Fuß". Anprangerungen bzw. diesbezüglich mögliche Interpretationen wird es durch mich nicht geben.

Spieler A nimmt also an Position 4 folgende Karte auf.
Kreuz As, 10, B
Pik As, 10, D
Herz As, As, K, D, 9
Karo B

Spieler 4 meldet damit ein Assesolo (Fleischlosen) an.

1. Stich: Karo As, K, K, B mit Ansage "Re"
2. Stich: Karo As mit Ansage "kontra", K, 9, Herz 9 mit Ansage "k90"
3. Stich: Karo 10, D, Pik 10, Herz Dame mit Ansagen "k60", "k30", "schwarz"

Den Rest schenken wir uns, weil zur Fallbearbeitung unbedeutend. Der Solist bekommt am Ende 34 Augen. Das Spiel geht mit einem Grundwert von 15 Punkten, heißt -45 Punkte für den Solisten, in die Wertung ein.

Soweit die Fakten.

Nunmehr waren die Schiedsrichter gefragt, im Interesse der Gewährleistung fairer Wettbewerbe eine Bewertung vorzunehmen und zu überlegen ob und welche Sanktionen zu ergreifen sind. Grundlage der Arbeit bilden die Regeln für das Vereinheim http://www.fuchstreff.de/hilfe#58-die-regeln-...

Als vielleicht noch wichtige Begleitinfo: Ein vergleichbaren Fall gab es in der Fuchstreff-Liga bis dato nicht. Das wäre ja nicht ganz unwichtig, da man dann ja irgendwo ein Gleichmaß herstellen sollte. Ist hier wie gesagt nicht der Fall.

Mich würde Eure Meinung dazu interessieren. Ich schreibe Euch anschließend natürlich wie der Fall tatsächlich entschieden wurde. Um eines vorweg zu nehmen: Meiner Meinung nach haben die Schiedsrichter eine sehr kluge Entscheidung getroffen. Es liegt ja irgendwie auf der Hand, dass hier mehrere Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Deswegen diskutieren die Schiedsrichter auch im Nachgang noch darüber wie man in solchen Fällen künftig verfahren sollte. Auch klasse! Anstatt einfach zur Tagesordnung überzugehen, versuchen die Schiedsrichter ihre Hütte in Ordnung zu halten. Dabei unterstütze ich selbstverständlich.

Jetzt seid Ihr dran. Bitte schön.

EvilNephew, 06. Januar 2012, um 19:25

Da ich das Regelwerk nicht kenne, weiß ich nicht, was die Schiedsrichter für Kompetenzen haben. Hat der Solist absichtlich schlecht gespielt nach der Schwarzabsage?

Meine Entscheidung wäre wohl:

Spielwerkt auf -7 festgesetzt, Sieg der Kontrapartei zugesprochen. (Also Re/Kontra, u90, u60)
Verwarnung des Solisten.

Dieser Spielausgang ist für mich wahrscheinlich, Re und Kontra vertretbar, die weiteren Absagen des Solisten sind wohl Quatsch. Dass sich der Solist im Gewinnsinne im weiteren Spielverlauf ein As blank stellen würde, ist auch vertretbar, daher ist u60 als Ausgang nicht abwegig.

Ex-Füchse #2525, 06. Januar 2012, um 19:28

Wer hat den nun abgesagt bis Ende? Solospieler oder KO? ist für mich nicht 100%ig ersichtlich?!

CaptainHook, 06. Januar 2012, um 19:30

der Solist...

Ex-Füchse #2525, 06. Januar 2012, um 19:31

dann schließe ich mich ausnahmsweise einmal evil an - aber ihm bloss nicht sagen^^

tb1969, 06. Januar 2012, um 19:41

Salomonisches Urteil....

EvilNephew, 06. Januar 2012, um 19:42

Ja, für Ausgleich und Gerechtigkeit bin ich hier bekannt.

Noddy, 06. Januar 2012, um 19:48

oder auch wischiwaschi

Ex-Füchse #16890, 06. Januar 2012, um 19:48

JJ spielt ja hier nicht. Also bin ich für ein gerechtes Urteil. *g*

Ex-Füchse #16890, 06. Januar 2012, um 20:03
zuletzt bearbeitet am 06. Januar 2012, um 20:07

folgende Anmerkungen:
- wie will man einen Spieler bestrafen, der ohnehin wenig wert auf seine Statistiken legt.
- wie will man im Zweifelsfall nachweisen, wann jemand tatsächlich vorsätzlich schlecht spielt und wann jemand einfach in dem Moment zu dämlich war.
Ich kenne da z.B. eine Geschichte von der DEM wo einer gegen einen Stich der Gegenpartei schwarz gesagt hat.
- ein wahrscheinlicher tatsächlicher Spielausgang (so wie hier von Evil dargestellt) -bei vorsätzlichem Schlechtspiel eines Spielers- ist in Anbetracht aller Möglichkeiten i.A. nicht eindeutig feststellbar.
- eine Wettbewerbsverzerrung im obigen Sinne sehe ich nur dann, wenn ein Spieler systematisch (!) durch Schlechtspiel eines anderen bevorteilt wird.

Dementsprechend würde ich den unsportlichen Spieler ohne Punktabzug verwarnen und den Spielwert belassen.
Bei einem Wiederholungstäter kann man dann über eine Liga - und Zeitsperre nachdenken.

Noddy, 06. Januar 2012, um 20:09

Da fangen die Probleme an, da bekommen 3 Leute je 15 Gute weil sie zufällig am Tisch gesessen haben. Oder ein Spieler wird bewusst begünstigt um ihm den Klassenerhalt zu sichern.

mike2712, 06. Januar 2012, um 20:19

Müsen die Punkte auch bei solchen Fällen zwingend aufgehen?
Der Solist sollte doch bitte sein komplettes minus behalten, er sagt ja dieses Dumme Zeug an, und verwarnt werden.
Aber der KO Partei sind nicht alle Punkte gut zuschreiben, das sieht nach Punkteschieberei aus.
Der KO Partei würde ich einen Spielwert von 5 Punkten gutschreiben.

Also Spielwert -5
Solist -15 + 30 Strafpunkte -> -45

Allerdings würde ich den Solisten zur Stellungsnahme bitte, vielleicht kann man die Strafpunkte ja reduzieren, wenn plötzlich der kleine Sohn den Compi übernommen hat oder was auch immer.

mike2712, 06. Januar 2012, um 20:22

@84

/zitat
- eine Wettbewerbsverzerrung im obigen Sinne sehe ich nur dann, wenn ein Spieler systematisch (!) durch Schlechtspiel eines anderen bevorteilt wird.
zitat/

Die KO Spieler wurden doch durch die Schwarzansage bevorteilt, KO hatte ja sogar schon Stiche bevor die Schwarzansage vom Solisten gekommen ist.

In meinen Augen ganz klares Absichtliches Schlechtspiel zu gunsten von 3 KO Spielern.

Ex-Füchse #17674, 06. Januar 2012, um 20:32

Mir stellt sich derweil die Frage, ob es sich um eine 'Frustabsage' handelte. Wenn dem so sein sollte schließt sich die Frage an, wie sich der Spieler in einem 'normalen' Partnerspiel verhält. Mal angenommen sein Partner macht eine An/Absage, welche so nicht funktionieren kann. Wird er dann möglicherweise einmal ähnlich reagieren und seinen Partner mitreißen? Für mich hat dies etwas mit Zuverlässigkeit zu tun.

makri, 06. Januar 2012, um 20:32
zuletzt bearbeitet am 06. Januar 2012, um 20:43

1. Sehe keine Veranlassung, den Solisten besser dastehen zu lassen, als es tatsächlich augegangen ist.

Also sollte dieser im Ergebnis mindestens -45 kassieren.

Ob man das jetzt über die Wertung selbst macht oder über zusätzliche Strafpunkte ist ja egal. Falls das denn möglich ist.

Dafür spricht mMn auch die Tatsache, dass der Solist sogar frühzeitig RE sagt, was für mich nur bedeuten kann, er wollte das Ding von Anfang an zerschiessen. Ist doch offensichtlich maximal ein Notsolo ohne echte Siegschance. Da hoffe ich doch gerade an Pos. 4 dass kein Kontra kommt und sag nicht selbst Re.

Insbesondere da ich ja mindestens die 4 Karo von oben bei Pos.1 sehe. Plus 2 schwarze Asse, Sieg des Solisten ausgeschlossen.

2. Wichtigere Frage ist, wie ist das Spiel für die anderen 3 zu werten. Es muss ja verhindert werden, dass Sponsoring betrieben wird.

Also wie wäre das Spiel wahrscheinlich ausgegangen. Sehr hypothetisch.

Gehe mal davon aus,dass Pos.1 mit der Karoflatsche das Ko findet. Allerdings sehe ich kein Re.

Das Spiel wird dann wahrscheinlich K9 ausgehen, 60 sollte der Solist bei anständigem Spiel mit seinen 4 Assen und 2 10ern mindestens bekommen,evt.sogar die 90.

Also im Ergebnis:

- 45 Nasse (inkl. Strafpunkte) für Solisten
- 3-4 Gute für die anderen 3
- Verwarnung für Solisten wegen absichtlichen Schlechtspiels

EvilNephew, 06. Januar 2012, um 20:42
zuletzt bearbeitet am 06. Januar 2012, um 20:42

Nein makri, ich sehe im Re einen taktischen Aspekt. Er versucht, Stärke durch das Karoasaufspiel zu simulieren und den Ausspieler zum Farbenwechsel zu veranlassen. Hat der Ausspieler das 2. Karoas nicht, hätte der Trick höchstwahrscheinlich gut funktioniert. Mit dem Re verhindert man zudem oft das Kontra, d.h. man macht einen 1-1-Abtausch der Ansagen mit Spielsiegchancensteigerung der eigenen Partei.

Ich sehe zwei mildernde Umstände: Zum einen würde ich, da nichts in der Fallbeschreibung steht, nicht von Sponsoring, sondern von Affekt ausgehen, zum anderen gehe ich davon aus, da ebenfalls nicht davon in der Fallbeschreibung steht, dass es das erste Mal ist, dass der Täter auffällig wurde.

Daher kommt wohl das für manche "zu milde" Urteil. Ich würde mir aber als Schiedsrichterkomittee die Möglichkeit zu höheren Strafen, die realistisch bleiben, für Wiederholungstäter und vorsätzliches Handeln offen lassen. Wenn dadurch der Mitspieler dazu bewogen wird, sein Verhalten zu ändern, und er sich durch diesen Warnschuss beim nächsten Mal eines besseren besinnt, ist das eigentliche Ziel ja erreicht. Sollte es eine zweite vergleichbare Auffälligkeit geben, würden diese mildernden Umstände natürlich wegfallen.

mike2712, 06. Januar 2012, um 20:48

Evil? Aus welchem Grund, wenn es keine äusseren Umstände gewesen sind möchtest Du den Solisten nicht die insgesamt 45 Nassen zuschreiben? Hat er Schwarz gemeldet? Ja, also? -45.

War KO nicht stark bevorteilt durch die Schwarz Absage?
Da muss sofort eingegriffen werden.

Ich stimme Makri voll zu, zuvor hatte ich ja ein identische Beurteilung abgegeben.

makri, 06. Januar 2012, um 20:50

Normalerweise stimme ich mit deiner "Abschreck-Re"-Theorie überein. Hier nicht, da ich von korrektem Spiel der Kontraseite ausgehe. Das kann dann nur bedeuten, dass Pos. 1 4 Karo von oben hat.

Daher muss der Solist auch erkennen, dass sein Ko keine abschreckende Wirkung entfalten kann.

mike2712, 06. Januar 2012, um 20:52

ja und wenn auch, das ist doch das Problem des Solisten, warum sollte man den jetzt noch schützen?
Nach Evil würden dem Solisten ja noch 24 Punkte geschenkt werden, also wenn das was mit Gerechtigkeit zu tun hat?

EvilNephew, 06. Januar 2012, um 20:53

Naja, makri, wer bedient schon ein kurzes As zu zweit beim Fleischlos? Geh los und teste es in der Liga, das ist hier noch die Minderheit. Der Bildchenwerfer benutzt den selben Trick schon seit Jahren, und das klappt und klappt...

Mike, fragst du mich wirklich, warum ich mildernde Umstände sehe? Habe ich nicht in meinem letzten Posting zwei Gründe dazu genannt?

Die Schwarzabsage war offensichtlich Humbug und zu keiner Zeit gewinnbar. Das ist etwas anderes als eine berechtigte Absage, die verloren geht...

makri, 06. Januar 2012, um 20:53

Mein Ansatz der "Milde" ist, dass es lediglich eine Verwarnung geben sollte:)

EvilNephew, 06. Januar 2012, um 20:55

Mike, auch beim Fußball wird, wenn ich es richtig weiß, ein Spiel mit 3-0 gewertet, wenn eine Mannschaft durch rote Karten auf 6 verbliebene Spieler reduziert wird. Natürlich würde die Mannschaft höher verlieren, wenn es ausgespielt werden würde, aber eine Niederlage mit 3-0 und weitere Konsequenzen sind Strafe genug. Genau so sehe ich es in dem genannten Beispiel auch.

EvilNephew, 06. Januar 2012, um 20:56

Wenn du dann im Wiederholungsfall den Account plattmachen würdest oder eine längere Ligasperre aussprechen würdest, ist deine Urteilsfindung natürlich schlüssig, makri. Das erscheint mir aber zu drakonisch...

mike2712, 06. Januar 2012, um 21:08

hm? Aber wenn ich doch als Solist Schwarz Ansage, warum sollte ich dann weniger Nasse bekommen, es ist doch "seine eigene Doofheit" für so was noch belohnen?

Das Ko nicht die vollen Punkte bekommen kann, da sind wir uns ja wohl einig, aber warum der Solist nicht die vollen Punkte bekommen sollte leuchtet mir noch immer nicht ein.

makri, 06. Januar 2012, um 21:08

Danach käme Bewährung mit Sperrandrohung, kurze Sperre (z.B. 2 Tage), lange Sperre (z.B. 2-4 Wochen), Ausschluss (z.B. 3-6 Monate).

Da ist noch genug Spiel nach oben:) Das Problem mit der Strafengleichheit haste immer. Aber mehr als Lebenslänglich mit schwerer Schuld gibt halt nicht und zu niedrige Strafansätze und zu gerigne -progression werden nicht ernst genommen. Geh mal ins Gericht, da gibts dann Sektchen bei 2 Jahren auf Bewährung.

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