Doppelkopf-Strategien: Ein Spiel aus 2 Sichtweisen.......

worstcase, 25. Oktober 2017, um 14:56
zuletzt bearbeitet am 25. Oktober 2017, um 15:04

Ich wollte keine 2 Freds aufmachen....

Also....

An 2 sitzt:
Kreuz-DamePik-DameHerz-DameKreuz-BubeHerz-BubeKaro-AssKaro-KönigKaro-NeunKreuz-KönigPik-NeunHerz-AssHerz-Neun

Nach dem 1. Stich:
Pik-AssPik-NeunPik-ZehnPik-Neun
kommt Kreuz-Ass

1. Frage:
Ich gebe das Re, weil.... oder Ich gebe das re nicht, weil...

An drei sitzt:
Herz-ZehnHerz-DameKreuz-BubePik-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-NeunKreuz-AssKreuz-ZehnPik-AssPik-ZehnHerz-Ass

2. Frage:
Annahme es kommt keine Ansage von Spieler 2.
Nach Pik-AssPik-NeunPik-ZehnPik-Neun und Kreuz-AssKreuz-König bediene ich die Kreuz-Zehn mit Kontra oder schweige ich??

Und 3. Frage:
Annahme Spieler 2 schweigt und Spieler 3 gibt ein Kontra. Der 2. Stich läuft mit Kreuz-AssKreuz-KönigKreuz-ZehnKreuz-König.
Im dritten Stich wird Herz-König ausgespielt. Spieler 1 ist re, kontra oder nicht definierbar?

Octopussy, 25. Oktober 2017, um 15:10
zuletzt bearbeitet am 25. Oktober 2017, um 15:10

1. Ich gebe das Re weil:
- keine Frage kam
- ich beide schwarzen zweitläufe stechen kann
- ich in Herz nicht selten einen Stich mache
- ich eine Blaue habe

2. Ich gebe an 3 kein kontra, da
- keine Frage kam und ich gegen Spieler 1 nicht gewinnen kann
- mein EW weit weg von 85 ist und ich auch mit Spieler 1 nicht sehr oft gewinne

3. Spieler 3 ist eher Kontra. Denn ein Respieler sollte noch ein Kreuz haben (Pik vor Kreuz) sonst hätte er ein Re gehabt mit 2 blanken schwarzen Assen oder andersrum gespielt. Und mit einem weiteren Kreuz sollte er es nach diesem Verlauf klar nachspielen.

Noddy, 25. Oktober 2017, um 15:20

1.) Kein Re, da mir Material für 'ne Ansage auf unverteilte Stiche zu dünn.
2.) Meinerseits kein (Verdachts-)Kontra.
3.) Eher Kontra, da Gegenfrage recht wahrscheinlich, wenn Aufspieler Re wäre.

Bildchenwerfer, 25. Oktober 2017, um 15:32

1) Das Re gebe ich nicht. Man gewinnt vielleicht häufiger als zu 50% das Spiel, verliert aber mit Ansage öfter, weil ein feindliches Nachspiel kommt.
2) Das Kontra gebe ich auch nicht. Man gewinnt es zwar vielleicht auch zu über knapp 50%, aber bei einer Gegenfrage wird das Spiel noch einmal richtig teuer.
3) Unklar. Eher Re. Hängt auch vom Spieler ab.

Juan-Miguel, 25. Oktober 2017, um 15:39

1+2) Schweigen:
Beide Blätter sind keineswegs überdurchschnittlich. Mit beiden Blättern riskiert man, (nach für Spieler 1 überraschendem Durchlauf) in eine Gegenfrage zu tappen.

3) Leichte Kontratendenz:
Ausbleibende Gegenfrage. Welche Farbe sich Spieler 3 von seinem Partner wünscht oder lieber Trumpf, scheint unklar.

Octopussy, 25. Oktober 2017, um 16:40
zuletzt bearbeitet am 25. Oktober 2017, um 16:40

Ist wohl so ein Re, das ich besser weglassen sollte ^^

Tront, 25. Oktober 2017, um 19:23

Vermutlich lasse ich beide Erstansagen weg.

Dem sog. Verdachtskontra bin ich allerdings noch etwas näher als dem Re.

Es käme natürlich noch verstärkt auf die Erstansagebereitschaft meiner Mitspieler am besagten Tisch an. Und auf einen evtl. Punktestand.

Interessant finde ich das Thema des Herznachspels im 3. Stich.

Hier kenne ich Personenkreise, die so ein Herzanspiel als eindeutiges Re-Bekenntnis (Anspiel der 3. Farbe) sehen, ich selbst teile diese Meinung jedoch nicht. Als Kontramann spiele ich doch jetzt im 3. Stich auch nicht zwingend Trumpf, um meinem Partner die vielleicht einzige Dulle vielleicht für sein Herz-As herauszuoperieren.

Säße der kontra-gebende Spieler an Pos. 4 (klar, ein himmelweiter Unterschied, für mich jedenfalls!), wäre ein Anspiel der 3. Farbe auch für mich ein klares Re-Bekenntnis. So sehe ich eine minimale Re-Tendenz, nicht mehr und nicht weniger.

Ein Re-Mann, der zunächst sein sog. Asse-Re zuvor nicht gegeben hat, könnte m. E. jetzt auch eine Gegenfrage starten. Zumindest könnte sich ein Re-Partner an Pos. 2 oder Pos. 4 mit geeigneten Blatt (also Zusatzstärken, die über ein lauffähiges Herz-As hinausgehen!) mit einer Gegenansage melden.

Durch den sich damit besser koordinierten Spielaufbau können manche Spiele nun zusätzlich gewonnen werden und der Erstausspeiler muss weniger raten, welche Spiel-Fortsetzung er wählen sollte.

Ein nach 21gefallenden Augen im Erstlauf 2. Pik-Nachspiel sähe ich als klar kontrafreundliche Nachspieltendenz an, ein Kreuznachspiel würde dagegen ab 29 gefallenen Augen eine recht eindeutige Re-Tendenz hinterlassen, ein Trumpfnachspiel im 3. Stich wäre aus meiner Sichtweise eine Kontra-Tendenz und ein Herz-Nachspiel würde wieder eine leichte Re-Tendenz versprechen.

Möglicherweise wird diese Sichtweise geteilt oder mal wieder recht unterschiedlich interpretiert.

Chrissel, 25. Oktober 2017, um 19:26

ische hab nu nüx gelesen:

lasse das Re weg^^ ist eh per Erwartung schmal un noch nimma auf verteilte ;-)

Chrissel, 25. Oktober 2017, um 19:28

ad absurdum: in nem anderen beitrag willste nix sagen - so hoffe ich doch, du willst hier keinen einen vorführen ;-)

Lappen, 25. Oktober 2017, um 22:43

Wie BW.

Octopussy, 26. Oktober 2017, um 01:05
zuletzt bearbeitet am 26. Oktober 2017, um 01:05

Aus welchem Grund sollte Re kein Kreuz nachspielen????

Tront, 26. Oktober 2017, um 02:27

Mit insgesamt 5 (also den kompletten) Kreuzwerten könnte sich ein Re-Mann gegen dieses Nachspiel entscheiden, weil er seinen Re-Partner an Pos. 3 damit in Schwierigkeiten bringen würde.

MasterDesaster, 26. Oktober 2017, um 02:40

Zu Frage 3
Fehl nach links ist gegen den ansagenden Spieler gespielt 100% feindlich und somit Re zuzuordnen

Tront, 26. Oktober 2017, um 04:47

Das gilt es ja gerade noch zu klären...

Denn ich sehe die Situation anders.

Gern erwarte ich noch weitere Meinungen zu diesem Thema.

Octopussy, 26. Oktober 2017, um 08:53

@tront: selbst mit übriggebliebenen 4 Kreuz oute ich mich aber doch als Gegner (ohne Gegenzufragen) und habe noch die Möglichkiet, dass mein p an 4 sitzt. Kontra kann nicht mehr (weiter) fragen. ergo gefällt mir das Spiel der toten farbe auch dann. Dass mein p in herz frei ist und ihm dieses Anspiel schadet, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Eher ermögliche ich meinem p, sich in einer Farbe freizuwefen und den Ansager einzustechen.

worstcase, 26. Oktober 2017, um 09:19

@Octo: Dass das Servieren von toten Farben meistens Spiele kostet, sollte dir bekannt sein.

maximilius, 26. Oktober 2017, um 10:16

@MasterDesaster
"Fehl nach links ist gegen den ansagenden Spieler gespielt"
Weil S2 das As vorher legen könnte oder warum ist das gegen den Ansagenden?

Octopussy, 26. Oktober 2017, um 10:21

@wc: dass das Spiel meist verloren ist - wenn der Gegner ansagt - aber auch.

Wenn die einzige Chance ist das Spiel zu gewinnen, dass der p an 4 sitzt und Kreuz nachgespielt wird, dann sollte die Option legitim sein.

Juan-Miguel, 26. Oktober 2017, um 10:49

Puh, maximilius. Bei Frage 3 geht's um Feinheiten, wo sich die Dokowelt nicht so einig ist.

Mein Tipp: Kümmere dich zuerst um die Problemstellungen, wo die starken Spieler sich einig sind ;)

worstcase, 26. Oktober 2017, um 10:51

Wenn es die einzige Chance ist, das Spiel zu gewinnen, dann ja. Es ist aber nicht die einzige Chance, da der P ja noch an 2 sitzen kann.

Juan-Miguel, 26. Oktober 2017, um 10:57

Wie BW schrieb, es hängt auch vom Spieler ab:

Ist Spieler 1 der Spieltyp, der nach 2 spruchlosen schwarzen Assen zu 99% Kontra ist? Dann kann die Hand des Spielers an 3 auch mal etwas durchschnittlicher ausfallen:
Keine Doppeldulle und keine Herzkontrolle.

Ist Spieler 1 der Spielertyp der nach 2 spruchlosen schwarzen Assen zu 50% Kontra ist, da er nicht gezögert hat? Dann muss die Hand von Spieler 3 megastark sein:
Doppeldulle und Herzkontrolle. Eher Herzfreiheit als Doppelass.
Außerdem stellt sich dann noch die Frage: Hat er überhaupt noch Fehlverlierer?

Wenn ich ihm noch Verlierer zutraue: Traue ich ihm eher Doppeldulle zu oder eher Herzkontrolle mit Einzeldulle?

maximilius, 26. Oktober 2017, um 11:19
zuletzt bearbeitet am 26. Oktober 2017, um 11:20

@Juan-Miguel Das fühlt sich jetzt ein bisschen an wie "Wenn der Kuchen spricht, haben die Krümel Pause" 😉 aber in deiner Aussage steckt auf jeden Fall auch Wahrheit 😅

worstcase, 26. Oktober 2017, um 11:39

@ Maxim: Ist, soweit ich JM kenne, aber nicht so gemeint, sondern wirklich nur als guter Tipp zu verstehen.

Octopussy, 26. Oktober 2017, um 11:59

@wc:
Ich spiele totes Kreuz nach mit Standkarte. Mein p an 2 sollte doch jetzt immer abwerfen. Ansager an 3 muss jetzt immer vorstechen, da eine Frage nach hinten auf 90 wohl etwas gewagt wäre.

Jetzt kann Spieler 4 überstechen, dann hat man dem Gegner 2 Trumpf gezogen und selbst 2 Fehl entsorgt.

Wirft Spieler 4 auf seinen p ab, hat man Position und p ust evtl. jetzt in Herz frei (oder kann Pik 3.Lauf stechen).
Ich sehe irgendwie keinen ungünstigen Verlauf...

MasterDesaster, 26. Oktober 2017, um 16:49

Herz ist feindlich gegen den ansagenden Spieler demzufolge also Re
Ja genau so sehe ich das
Es geht um die Majorität der Fälle nicht um die Ausnahmen egal wie gut der Herz eines Kontristen von 1–3 auch gemeint ist

Als Anregung kehren wir die Sache mal um
Pik Ass xxx
Herz Ass x Re bedient x
Der Re Partner an 1 spielt jetzt auch nicht die 3 Farbe nach links sondern zeigt sich mehrheitlich als Partner oder etwa nicht ?

So verhält es sich auch mit der Beispiel Karte
Hier dreht es sich eben um
Trumpf klare Kontra Tendenz
Fehl klare Re Tendenz
man darf nicht vergessen das für Re noch Ansage Option besteht
Ein Remann an 2 muss nicht gegen 2 Stiche ein Re haben kann aber oft in der Annahme das dieses feindliche Nachspiel Re ist und Spieler 1 schon
50 –60 Augen hat durchaus das Re raushauen
so verhält es sich auch mit Spieler 4
ob Herz Pik Kreuz Fehl = Höhe Re Tendenz

Das hin und wieder der Herz erfolgreich sein wird heißt eben nicht das er richtig ist
Die Kontra Grotte ist egal
Dem Partner zeigen hier ich bin’s und ich hab 2 Stiche und wir gewinnen fast immer auf 121
schau du wie es weiter geht ist der entscheidende Punkt
Doppelkopf ist eben Vertrauens Sache
Der Partner an 3 kann doch nach Fehl
1 vom anderen nicht unterscheiden
Gelegentlich wird er sogar gegen dich agieren insbesondre wenn ein knappes Verdachts Kontra vorliegt
Die Range an Händen an 3 ist recht groß

Ohne Ansicht der Karten bleiben alle weiteren Position ja auch unklar
Auf zb 3 Kreuz der zu Spieler 4 läuft wäre ein Re durchaus berechtigt
Soll der sich an 4 jetzt über die Ausnahmen oder die Regel Gedanken machen ?

Ein Re Mann an 1 wird eher den Single Herz schieben als das er Trumpf spielt
zu ner eigenen Re Ansage hatte er keine Kraft
da wird es selten zu ner Gegenfrage reichen
wozu auch wenn es feindliche Nachspiele gibt

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