Doppelkopf-Strategien: Ein Spiel aus 2 Sichtweisen.......

BamsQQ, 26. Oktober 2017, um 17:06

Deine Analogie hinkt ein wenig, weil Kontra die Kreuzdamen fehlen, die ein Trumpfnachspiel begünstigen und eine Dulle (für Herz) entbehrlich machen.
Zudem ist Spieler 1 keineswegs verpflichtet ist sich zu zeigen. Denke aber, dass ein Remann hier fast immer gegenfragen kann. Wird ja auch nur mit Dulle geantwortet.
Zu Worstcase' Fragen:
Die Ansagen lasse ich beide weg.
Herznachspiel ist für mich nicht eindeutig. Rein spielerisch etwas eher Re, aber da keine Gegenfrage kam, überwiegt für mich die Kontratendenz.
Bin noch gespannt auf deine Meinung, worstcase.

Juan-Miguel, 26. Oktober 2017, um 17:15

Mögliches Blatt wo man nach sich nach nur 21 Augen in Pik und einem 4-er-Kreuz das (Asse-)Re verkneifen könnte:
Kreuz-DamePik-DameHerz-DamePik-BubeKaro-ZehnPik-AssPik-KönigKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-NeunKreuz-NeunHerz-König
Hat man dennoch das Glück und nach Stich 2 50 Augen zu Hause, lockt die Gegenfrage.

Falls Spieler 1 Kontra mit Herzsingle spräche folgendes für Herz:
1. Spieler 3 könnte Herzfrei sein und einen Restsingleabwurf in Kreuz haben.
2. Spieler 3 sollte sich eine Leerdulle für seinen letzten Fehl (Herzeinzelass) sparen.
3. Spieler 3 könnte Herzdoppelass haben, wobei Re den Erstlauf dank Herzanspiel nicht mehr gefährden kann.
4. Gibt es da noch die bange Frage: Wann den Fux unterbringen. Bloß nicht den (je nach Blatt von Spieler 3) falschen Trumpf vorsetzen.

Tront, 26. Oktober 2017, um 21:52

Und wenn ich der wahrscheinliche und brave Kontramann nach 2 vorgespielten schwarzen Assen ohne Erstansage wäre, würde ich mit...

Karo-BubeKaro-AssKaro-ZehnPik-AssPik-ZehnPik-KönigPik-KönigKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-NeunKreuz-NeunHerz-Neun
aber sicherlich auch mit
Pik-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-ZehnKaro-NeunPik-AssPik-ZehnPik-KönigKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-NeunHerz-Neun
und vielleicht sogar auch noch mit
Karo-DamePik-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-ZehnKaro-NeunKaro-NeunPik-AssPik-KönigKreuz-AssKreuz-ZehnHerz-Neun
als Kontrapartner jetzt Fehl (vermutlich sogar meine Herz 9) anschieben.

Vorausgesetzt die ersten beide Stiche fielen ähnlich aus wie von Juan-Miguel (21 Augen in Pik nebst 29 Augen in Kreuz) angegeben.

I c h erkenne im einem Herznachspiel kein feindliches Nachspiel im Gegensatz zu Spieler MasterDesaster. Und schon gar nicht zu 100%.

Mich würde einmal interessieren, welche Karten MasterDesaster mit meinen 3 Beispielhänden als Kontrapartner nun nachspielen würde.

MIt meinen 3. Beispielblatt wäre sicherlich Trumpf auch gut nachspielbar, mit meinen Beispielkarten Karte 1 und 2 dagegen, würde mir ein Trumpfanspiel schon deutlich schwerer fallen.

Ein MItspieler hat soeben ein "Verdachtskontra" auf mich bzw. auf den Ausspieler ausgesprochen. Seine eigene Karte m u s s keine Überstärken beinhalten.

Die, wenn auch leicht sportive, Gegenfrage mit Juan-Miguels Beispielkarte könnte mir auch gefallen. Vermutlich gebe ich aber bereits das "Auftakt-Re" damit.

Octopussy, 27. Oktober 2017, um 07:15

Ich gebe das Re mitJM's Blatt auf jeden Fall (Ausnahme Kamikaze-Absager am Tisch oder Punktetaktische Gründe).

worstcase, 27. Oktober 2017, um 08:10

Also ich vertrete die Ansicht, dass das Schieben der dritten Farbe in den bekannten Gegner ein feindlicher Akt gegen den Ansager ist. Das würde Spieler 1 auch nur einmal mit mir machen, dann kommt er auf meine Blacklist.

Zum Spiel selber. Ich saß auf Pos. 2 und habe wie fast alle hier auch das Re nicht gegeben. An Pos. 3 wurde diese ..... bezeichnen wir es mal als "Verdachtskontra" (Ich finde sowohl die generelle Existenz, als auch die Bezeichnung für'n Arsch) gegeben. Nun wurde ich in Herz angeschoben, was mich zu einem Gegenschuss verleitete. Etwas verwundert nahm ich dann den nächsten Stich zu Kenntnis. HerzK, HerzAss, HerzAss und Kreuz10. Da mein P zu seinen 7 Trumpf auch noch eine Dulle mit brachte, wurde Kontra trotz der bereits erwirtschafteten 50 Punkte klar mit 146 zu 94 geschlagen.

Lappen, 27. Oktober 2017, um 11:30

Kontra von 3, in Frage kommt eh nur Trumpf oder Herz.

Pro Herzschub durch den Kontristen an Pos. 1:
- Trumpf ist Spiel auf Position 4
- Der P ist nach dem Verdachtskontra zu einer ordentlichen Wahrscheinlichkeit herzfrei
- Sollte er wirklich ein Einzelass in Herz halten, trifft man ihn mit dem Schub zu 50 Prozent und zwingt ihn nicht zur Dulle

Pro Trumpf durch den Kontristen an Pos. 1:
- Man schiebt mit Herz den sicheren Gegner an
- Ein Partner mit starker Trumpfstruktur und Herz-Einzelass kann eine Dulle womöglich problemlos entbehren
- Man selbst ist nur Matrose und hat dem Spiel nach zwei eigenen Fehlstichen keine vermeintlich schlauen Strategien mehr aufzuzwingen
- Ist der Partner herzfrei, läuft der Abstich nicht weg und Trump stellt einen guten Sitz für den Folgestich her
- Der Partner ist voraussichtlich der trumpflängste Spieler am Tisch

Mein Fazit:
Auf meine Blacklist kommt ein Herz schiebender Partner zwar nicht, allerdings überwiegen für mich die Vorteile des Trumpfnachspiels.

Tront, 27. Oktober 2017, um 15:47

Auf die Blacklist käme von mir höchstens der heir kontransagende Spieler. Denn dieses Spiel ist n i e m a l s für die Kontrapartei zu gewinnen, wenn der Erstausspieler nicht selbst ein Kontra oder eine "stundenlange" stille Abfrage zuvor vergessen hatte.

Ein Verdachtskontra - oder wie immer, wir auch diese Sorte von Ansagen nennen möchten - sollte schon noch eigenen Stärken beinhalten.

Vielleicht schreibt uns ja Worstcase noch seinen Spielzug als "beste" Kontrafortsetzung, was meine Beispielblätter angeht.

Zu behaupten, dass die 3. Farbe quasi ein "Nachspielverbot" für den Kontraspieler darstellt, halte ich zumindest für maßlos übertrieben!

Dennoch wollte ich ja Meinungen sammeln. Wundern kann ich mich immer noch im Stillen!^^

Zumal noch gar nicht bewiesen ist, welcher Spielzug insgesamt mehrheitsfähig ist.

Wie schon an anderer Stelle einmal erwähnt, ist der Einsatz von Kontradullen schwerer entbehrlich als eine Hergabe von Re-Dullen, die man manchmal als Stärkebekenntnis eh zwischenspielen dürfte.

I c h schlage meinen Partner an unsicherer Sitzposition jedenfalls ungern bis sehr selten eine Leerdulle für ein möglicherweise unwichtiges Herz-As heraus, zumal ich ihn zu 50% auch direkt im Diagonalanschub erreichen kann.

Aber wie meistens gilt wohl wieder: Jeder spielt so, wie er möchte.

Octopussy, 27. Oktober 2017, um 16:29

Ist für euch auch folgendes denkbar:

Spieler 1 (Kontra) spielt uneindeutig (kein Trumpf), damit sein Partner unter keinen Umständen mehr ansagt, weil sein Blatt katastrophal schlecht ist?!

Ex-Füchse #128401, 27. Oktober 2017, um 20:05

@ Tront
besser auf ner Blacklist stehen
als auf ner Liste der Mann in Black
Der Gesundheit wegen und so

mit allen 3 Beispielen folgt von mir Trumpf
ich möchte zuverlässig bleiben auch wenn Herz oft funktioniert gelegentlich sogar besser abschneidet
Auf lange Sicht rechnet sich eine freundliche Karte eher
Den Gegner täuschen ja
den Partner nein
das der Herz mit besten Absichten gespielt wurde versteht sich von selbst
Das wird der Partner aber nicht verstehen

es bleibt auch die Frage ist es ein eigenes Kontra oder anteilig ein Verdachts Kontra ist
das weiß der Partner eben nicht zwingend und ist auch nicht erforderlich

Trumpf klärt im höheren Sinne die Partnerschaft
Die feindlichen Nachspiele sind demzufolge Fehl auch wenn Herz die unfeindlichste aller Fehl zu sein scheint
Re wird sofern keine Gegenfrage usw genau so agieren
Und das ist es was der Partner nicht unterscheiden kann
Gelegentlich ist sogar ne Stufe drin weil dem freundlichen Trumpf Nachspiel vertraut wird
Das geht auf Herz quasi niemals
Eher das Gegenteil ist der Fall
Es kostet mal ne Stufe hin und wieder ein ganzes Spiel da der ansagende Spieler gegen einen agiert
so schnell lichtet sich der Nebel nicht immer

Man möchte auch in Zukunft mit solchen
anteiligen Verdachts Kontras belohnt werden
Nach unklarem Nachspiel mit feindlicher Tendenz wird das weniger der Fall sein

worstcase, 28. Oktober 2017, um 00:40

Danke MD

Tront, 28. Oktober 2017, um 02:30

So richtig überzeugen tut mich das zwar alles noch nicht, aber ich nehme das einmal so zur Kenntnis.

Erst gibt man ein (Verdachts)-Kontra auf diesen Spieler und 2 Halbzüge später zweifelt man dessen Partnerzugehörigkeit (aufgrund eines fast neutrales Fehl-Nachspiels) wieder an?! Interessant.

Okay, ich würde wie so oft auf viel Wünsche meiner Mitspieler eingehen und somit an Tischen mit MasterDesaster und Worstcase, die auf mich Kontra an Pos. 3 mit einem entsprechenden Blatt ansagen, mit Trumpf fortsetzen.

Ich hoffe, damit dann kein Desaster oder ein Worst-Case-Szenario zu erleben.^^

Gebe ich mit vertauschten Rollen dagegen selbst an Pos. 3 ein sog. Verdachtskontra auf euch (ich gebe es lieber bei Mitspieler MasterDesaster, weil Worstcase sich in einigen Spielen als Re-Mann ohne Erstansage "tarnt"), möchte ich gern in der 3. noch ungelaufenen Farbe angespielt werden. Denn damit käme ich dann häufiger viel besser zurecht.

Selbstverständlich gilt dies nur an den Sitzpositionen 2 oder 3.

Octopussy, 28. Oktober 2017, um 14:11

"Ich hoffe, damit dann kein Desaster oder ein Worst-Case-Szenario zu erleben.^^"

Chapeau!

Ex-Füchse #128401, 28. Oktober 2017, um 15:04

Desaströses worstcase Szenario geht ja och noch

wurschtel81, 28. Oktober 2017, um 16:09

da ich bei den ganzen Wortspielen unweigerlich an unsere Runde an dem Buli WE letztes Jahr denken muss, freu ich mich auf das bald Kommende :)

worstcase, 29. Oktober 2017, um 13:57

Was ist wenn man das Kontra mit einer Reansage tauscht. Ändert sich dann etwas? Und was ist, wenn man das 2. schwarze Ass in ein Herzass tauscht und jetzt die 3. Farbe geschoben wird? Ändert sich jetzt etwas?. Für mich ist und soll das Schieben der dritten Farbe in den bekannten Gegner feindlich sein. Wer meint, mich als Gegner narren zu müssen, dem werde ich nicht mehr vertrauen. Warum wird nicht einfach der 21ziger Pik nachgespielt. Eindeutiges Kontraouting.

Tront, 29. Oktober 2017, um 16:26

Das Pik-As kann manchmal auf der Hand dieses Spielers blank gewesen sein, außerdem könnte ja der kontra-gebende Spieler noch selbst das Zweitlauf-As halten, welches man mitgefährdet.

Weshalb Herz (von Pos. 1 nach 3) als so ausgesprochen feindlich angesehen wird, nur weil jemand eine Erstansage ausgesprochen hat, halte ich für übertrieben.

Gerade Spieler, die selbst ungern mit "mittelmäßigen" Karten mit Trumpf eröffnen, wollen jetzt plötzlich gern Trumpfrunden forcieren.

Falls ein Herzanspiel als "Vorstufe zum Konventionsmissbrauch" eingestuft würde, wäre mein Spiel anscheinend doch nicht immer so geradlinig und ausrechenbar, wie häufig gern behauptet wird.^^

Ich bleibe dabei, dass ich durch ein Anspiel der 3. Farbe weniger Spiele auf unseren Gesamtsieg der Kontrapartei gefährde als auf eine nachgespielte Trumpfrunde.

Natürlich darf man die grundsätzliche Erstansage-Qualität eines Verdachts- bis Substanzkontras des erst-ansagenden Spielers noch mit berücksichtigen.

Im Falle einer Re-Ansage sehe ich die Situation tatsächlich differenzierter. Denn ein Re-Mann kann eine Dulle wesentlicher häufiger entbehren als ein Kontraspieler. Ein Trumpfnachspiel wäre aus meiner Sicht wesentlich "erlaubter".

Aber ich würde nach einem sog. Diagonalfehlanschub (wie er bei Hochzeiten regelmäßig vorgenommen wird) nicht gleich eine Partnerschaft mit diesem Spieler kategorisch ausschließen. Auch als ein Re-Mann nicht.

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