Doppelkopf-Strategien: Über die Sinnlosigkeit der DD-Ansage ohne Spielkontrolle

Regenschirm, 07. November 2017, um 17:03

Moin liebe Gemeinde, mit eurer Hilfe möchte ich für mich einmal klären, ob es denn wirklich (k)einen Sinn macht, ohne Spielkontrolle DD anzumelden. Ich habe erkannt, das das Bedürfnis dazu hier extrem groß ist, aber in meinen kleinen Kopf geht das einfach nicht rein. Ich vertrete vehement die Ansicht, das man mit großer Wahrscheinlichkeit dem Gegner eine wertvolle Information gibt und habe ein schönes Beispiel dafür. https://www.fuchstreff.de/spiele/71542744-nor...
So spielte ich im 2. Lauf entgegen meiner Gewohnheit bei TR-Länge eben nicht einen Trumpf auf (In diesem Fall einen Fux), sondern schob meinen Partner an. Durch glückliche Umstände führte dies zum Sieg. Nun liebe Gemeinde schaut selbst und berichtet mir einmal, wie ihr es mit dem geliebten Vorab-Re haltet. Noddy hat mir versprochen, seine Haltung zu ändern, wenn die Experten ihm dieses anraten würden. Bin gespannt. Beste Grüße !

Ossi, 07. November 2017, um 17:09

Ok, wenn man weiß, dass der Aufspieler komplett hirnbefreit als Kontra einen Fuchs aufspielt, dann macht da DD Anzeige keinen Sinn, in allen anderen Fällen aber schon.

Regenschirm, 07. November 2017, um 17:13

Da haste dir aber ganz schön Mühe gegeben, die Fragestellung zu verstehen. Natürlich ist Tr-Aufspiel für Ko-Leute per Se verboten, aber vielen Dank für deinen wertvollen Hinweis.:

Noddy, 07. November 2017, um 17:19

Soooo, getzt alle ma bitte die Polemik etwas drosseln und ganz sachlich was zur Sache beitragen!

Das Thema is wirklich zu wichtich 👍

Ossi, 07. November 2017, um 17:27

Wenn man starkes Interesse hat, dass man das Aufspiel erreicht (Spielwaren Asse) und das Re eh so gut wie nie weg lässt, sollte man es sofort als DD Anzeige sagen.

Cabeza_doble, 07. November 2017, um 17:30

Ich gebe nur alle Jubeljahre mal ein Vorab-RE. Ich weiß nicht warum, aber irgendwie scheue ich davor meist zurück. Mit Noddys Karte hätte ich es wohl nicht gegeben.
Mit dem Blatt von Regenschirm hätte ich aber ganz unabhängig vom gesagten RE ohnehin Kreuz geschoben.

Werdersee, 07. November 2017, um 17:35

Die Pik Dame ist ja so was von schlecht. Egal. Ich habe mir angewöhnt das DD - Re nur zu geben, wenn ich in einer schwarzen Farbe frei bin. Ansonsten wie Ossi.

Noddy, 07. November 2017, um 17:36

OT: Eigentl. hätte Ossis Autokorrektur aus 'spielbare Asse' eine 'Spielwarenmesse' machen müssen.
Das Telefon würde ich an seiner Stelle reklamieren ...

SchwillTiger, 07. November 2017, um 23:01

Hab auch ein Spiel mit DD welches ich veloren habe. Aber vermutlich liegt es mehr daram, dass ich gefühl JEDE Karte falsch gespielt habe.

am schlimmsten vnde ich meine Herzdame. Dachte irgendwie die Alte ist noch draußen und wollte zum Schnitt ansetzen. HORROR!!! Aber danach wurde es irgendwie nicht besser.

Dennoch würde ich das Re wieder geben, da ich es ohne Ansage (bei gleich schlechtem Spiel) vermutlich wieder verlieren würde.

Und hin und wieder hat man eben auch Spiele, die durch die Anzeige zur erfolgreichen Schwarzabsage führen. Oder nicht?!

Alles in allem: Pro Anzege. Der p darf nur nicht überpacen und einfach mal locker durch die Hose atmen.

Tront, 08. November 2017, um 01:16

Wer diese Sorte Vorab-Res nicht gibt und nur deshalb später unnötig verliert, weil der ausspielenden Re-Mann Fehl zum Gegner anschiebt, wäre selbst schuld.

Dieses Vor-Ab (man hat ja ein lauffähiges Einzel-As und möchte ans eigene Anspiel!) halte ich nahezu für eine Pflicht.

Wenn man natürlich mit 7 mal Trumpfzug vorzeitig sein As, welches der Re-Partner ebenfalls haben muss, ins ungewisse Rennen schickt, kann jedes noch so gut aussehende Spiel katastrophal enden.

Das Kontra von Spieler Regenschirm ist einfach nur gezockt. Irgendjemand wird den spielentscheiden Fehler schon machen. Auf dieser Basis baue ich meine (Gegen)-Ansagen sehr selten auf!

Natürlich könnte man ohne jede Partnerstärken auch einmal ein solches Vor-Re verlieren, aber wer aus "Feigheit vorm Feind" diese Erstansage zur näheren Blattbeschreibung und Vergrößerung der eiegen Siegchancen auslässt, müsste ja Traumkarten ohne Ende auf die Flosse bekommen.

Mutige Kontraspieler fragen mit der Karte von Regenschirm selbst vor oder nach Beendigung des 1. Stiches still ab, damit sie wissen, wie sie ihr Spiel ohne ständig das beste Anspiel erraten zu müssen aufbauen. Das gilt natürlich nur für die Spiele, in denen kein Vorab-Re gegeben wurde.

Falls ich mich gegen eine stille Abfrage entscheide, spiele ich als Kontramann ohnehin Kreuz 10 im 2. Stich an. Weshalb sollte ich Experimente machen?

Wer meint als Kontramann Trumpf anschieben zu können, könnte auch erst einmal still abfragen.

Ich könnte jetzt auch sagen, was hat mir der Spieler an Pos. 2 getan, dass ich an ihm als Kontramann jetzt Trumpf vorbeischiebe?

Als Re-Mann hätte Regenschirm womöglich als 8-Trümpfer mir freier schwarzer Farbe einen Fehl (hoffentlich mit eigenem Re) oder Trumpf (mit Re) meien Variante nachgespielt. Da könnte ich ein Fehlanspiel noch als Form einer anderen Spielphilosophie nachvollziehen. Ein jetziges Trumpfausspiel mit dieser nur 8-trümpfigen Kontrakarte dagegen kaum.

Auf ein Vorab-Re wird man jetzt natürlich mit einen Fehlanspiel reagieren, welches die meisten Spieler ohnehin vorgenommen hätten, sofern sie nicht zuvor still abgefragt hätten.

SchwillTiger, 08. November 2017, um 06:56

Man könnte aber auch ketzerisch sagen:

Einige sehr gute Spieler spielen als Remann ohne hin Trumpf.

SchwillTiger, 08. November 2017, um 07:36

Aber letztlich muss man sich doch nur zwei Dinge fragen:

A) (wie tront): gibt man das Re eh? und

B) was geschieht häufiger?

1. ein Trumpfanspiel eines Kontramannes, von dem man ihn dann abbringen würde oder

2. ein Fehlschub des Partners, den man durch das Revorab auf Trumpf lenkt?

Der Aufspieler ist doppelt so oft Kontra wie Re, dennoch bin ich mir recht sicher - wenn der Aufspieler kein notorischer "Re spielt Trumpf Spieler ist - dass 2. häufiger passiert als 1.

Und somit hätten wir schon die Berechtigung. Denn verschreckte kontras gibt es mMn recht selten, weil keine Dulle und Fragen auch selten vorkommen und erst recht beantwortet werden. Sie gleichen sich - so würde ich sagen - mit den duch das Vorabre ermöglichte Tiefabsagen aus.

SchwillTiger, 08. November 2017, um 07:38

BTW halte ich das Trumpfaufspiel insbesondere den Fux für suboptimal. Die beiden Füxe sollte man in Pik verarzten. Man erreicht den Partner zu selten und wenn, dann muss er de Dulle auch noch leer setzen.

RUserious, 08. November 2017, um 07:41

gib mir noch ein Kr Ass und eine Herz Ass und nehme mir 2 Trumpf und ich gebe das Vorab-Re mit der Karte immer noch.
dieses war ja schon ein Substanz-DD-Re.
jetzt wird hier im dritten erst ne eigene 90 gegeben (das Vorab-Re ist kein Stärkesignal, sondern heißt erstmal nur ich habe DD und mindestens ein Ass), dann auf 60 weitergefragt und dann auch noch überhöht eingestochen (welchen Kr soll der P noch haben?) gepaart mit dem dann später folgenden Todesstoß Pik Ass - und das obwohl Regenschirm auch noch unnötigerweise vorzeitig gewarnt hat, dass vermutlich mit der Fehlverteilung etwas nicht stimmt (vorzeitiges Kontra).
Normal wird im 3. einfach kommentarlos (von mir aus mit minimalem Zögern) mit Karo Bube eingestochen (das muss ja der Einstich eines Re Manns sein), dahinter der Abwurf und Kontra wird danach mit Trumpfpingpong und Pik Ass zum Schluss k6 gespielt.

Juan-Miguel, 08. November 2017, um 10:34

8 Trümpfe und Pikeinzelass sprechen dafür.
Fehlende Blaue und fehlende Farbfreiheit dagegen.
Kann man geben, muss man aber nicht.

Juan-Miguel, 08. November 2017, um 10:37

Was macht ihr mit dem Kontrablatt in Stich 2?

(Spruchloser Fux fällt bei eigener Pikfreiheit wohl aus.)
Falls Abfrage:
Welche Karte bei Antwort an 3?
Welche Karte bei Antwort an 4?
Eigenes Kontra bei Nichtantwort?
Welche Karte bei Nichtantwort?

spielfreak, 08. November 2017, um 10:43
zuletzt bearbeitet am 08. November 2017, um 10:44

J-M
so sehe ich das auch, eine Verpflichtung für das Re-Vorab besteht keinesfalls.
Vorab-Ansager blenden Konstellationen gerne aus bei denen der Anspieler mehrheitlich Gegner ist, dann durchaus 3-4 Fehlstiche weggehen können mit 80 oder mehr Augen und der Partner eben zu wenig mitbringt. Der Re Partner könnte nur 3-5 Trumpf haben. Sogar eine theoretische Gegenfrage wäre möglich mit unschönem Resultat.
Jede Ansage oder Abfrage mit Bedienen aller Farben hat ein hohes Risikopotential, lernt man eigentlich schon in der Doko-Grundschule 😄

worstcase, 08. November 2017, um 11:04
zuletzt bearbeitet am 08. November 2017, um 11:44

Da es unterschiedliche Meinungen von Spielkontrolle gibt, wird es auch bei diesem Thema unterschiedliche Meinungen über die vorzeitige Re-Ansage geben. Die eigene subjektive Wahrnehmung trägt auch in diesem Bereich wieder mal ihren großen Teil dazu bei.

"Wer diese Sorte Vorab-Res nicht gibt und nur deshalb später unnötig verliert, weil der ausspielenden Re-Mann Fehl zum Gegner anschiebt, wäre selbst schuld."

Diese Argument mit dem Gegenargument: "Wer die Kontrapartei mit einem Vorabre zu einem bösem Nachspiel animiert und dadurch das Spiel verliert ist selber Schuld", zu neutralisieren wäre mir zu einfach.

Es kommt natürlich noch die Sitzposition dazu. An 4 gäbe es für dieses Vorabre mehr Gründe als an 2.

Grundsätzlich stehe ich den Vorabres eher skeptisch gegenüber. Die Bandbreite zwischen 4 und 10 Trumpf ist mir einfach zu groß.

Eines fällt mir aber wieder auf. Nicht die An- bzw. Absage hat diese Spiel verloren, sondern MAL WIEDER!!! ein Spielfehler oder von mir aus auch Ungenauigkeit.

Das bestärkt meine Einstellung, dass der Spielstil nur ein sehr geringer Teil des persönlichen Erfolges ist bzw. sogar teilweise völlig zu vernachlässigen ist. Es ist einfach die persönliche Qualität in den entscheidenden Momenten die "Beste" bzw. "bessere" Karte zu legen. Auch wenn es viele gerne hätten lernt man das nur aus Erfahrung und Spielverständnis. Regeln, an die sich einige gerne klammer (würden) helfen da (leider) nur sehr wenig.

SchwillTiger, 08. November 2017, um 11:29

“Vorab-Ansager blenden Konstellationen gerne aus bei denen der Anspieler mehrheitlich Gegner ist, dann durchaus 3-4 Fehlstiche ”

Du scheinst aber auszublenden, dass sich - falls S1 Kontra ist - durch das Vorabre sehr häufig nichts an seinem Auf- und Weiterspiel ändert.

Noddy, 08. November 2017, um 11:32

"Grundsätzlich stehe ich den Vorabres eher skeptisch gegenüber."

OK, wc, getzt ma Nutella auf den Teppich! Gibst Du im konkreten Fall an meiner Stelle das Vorab-Re?

SchwillTiger, 08. November 2017, um 11:33

“Grundsätzlich stehe ich den Vorabres eher skeptisch gegenüber. Die Bandbreite zwischen 4 und 10 Trumpf ist mir einfach zu groß.”

Ich glaube auch, dass sich eine verlässlichere Konvention - bspw. 7 Trumpf + 1 Ass oder 6 + 2 oder 5+ 3 - besser machen würde.

Oder mind. 7 Trumpf unabhängig von den eigenen Assen.

Wie genau, keine Ahnung. Da müssen die Spezialisten ran.

Oder man findet einen Weg seine Trumpflänge fruhzeitig anderweitig anzuzeigen.

spielfreak, 08. November 2017, um 11:36
zuletzt bearbeitet am 08. November 2017, um 11:38

Schwill,
doch es ändert sehr wohl etwas. Der Kontra-Anspieler wird das Nachspiel wählen das für den Vorab-Ansager an Pos4 wahrscheinlich am unangenehmsten ausfällt, das hängt von den gelegten Karten/ Werten im ersten Stich ab 😄

SchwillTiger, 08. November 2017, um 11:39
zuletzt bearbeitet am 08. November 2017, um 12:00

Und das ist das selbe wie ohne Re vorab. Denn zu Trumpf greift er sowieso so gut wie nie

spielfreak, 08. November 2017, um 11:50

Schwill,
es ist nur zufällig der selbe mangels passender Alternativen.
Um noch mal zum Ausgangsthema zu kommen:
Die Werte in den schwarzen Farben die man auf der Hand hält wäre für mich ein Kriterium für ein Re Vorab zu geben oder es wegzulassen.
In Kreuz eine 9 oder ein König statt der blanken 10 zb wäre deutlich besser, ebenso in Herz oder Pik nur eine 9. Jedes Auge zählt da das man möglicherweise abgibt.
Mit einem blanken schwarzen Vollen bei Bedienen aller Farben ohne vorhandene Blaue geb ich kein Re Vorab 😄

Regenschirm, 08. November 2017, um 11:55

Wunderbar, vielen Dank jetzt schon mal an die vielen Teilnehmer der sehr schönen und fachlich fundierten Diskussionsrunde!

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