Doppelkopf-Strategien: Wie richtig kommunzieren?

Ossi, 24. November 2017, um 17:22
zuletzt bearbeitet am 24. November 2017, um 17:23

ich halte auch erstmal die Klappe. Auf das vermutliche Trumpfnachspiel leg ich Dulle und spiele die Dulle nach, worauf mein Partner fast immer die K90 finden müsste. Danach Pik Ass und mein Blatt ist komplett beschrieben (ok, ich verschweige einen Trumpf).

Ex-Füchse #13152, 24. November 2017, um 18:05

das schwarze Nachspiel ist natür - kann nur Dulle sein - und warum sollte ich ohne die Dulle an zwei?

Ex-Füchse #13152, 24. November 2017, um 18:06

ich möchte in gar keinem fall den fehlanschub

akaSilberfux, 24. November 2017, um 18:15

Wenn Spieler 1 nach einer Dulle fragt und keine Antwort bekommt: wieso sollte er dann trotzdem Trumpf spielen und was soll sein Partner dann legen?

Ossi, 24. November 2017, um 18:18

ähm, hab das warten übersehen, dann natürlich (etwas verspätet) die k90 und Kr D

Tront, 25. November 2017, um 01:49

Wenn ein Mitspieler ein Re im 1. Stich gibt und anschließende nicht mehr die Kraft hat, 2. mit Trumpf fortzusetzen, leuchtet in meinem Inneren "Error" auf, wie damals bei den handelsüblichen Taschenrechnern.^^

Ich warte und erwarte, dass zu 99% nun Trumpf nachfolgt, vielleicht wäre ich meinem Partner mit seinem Re noch zuvorgekommen. Doko k a n n durchaus ein "Reaktionsspiel" sein.

Auf Trumpf lege ich nun Kreuz-Dame(!), diese Karte sollte wohl (in)direkt beide Dullen anzeigen. Sonst bekäme man diese Karte an Pos. 2 wohl nahezu niemals durch. Eine eigene keine 90-Absage mit sofortigem Pik-As-Anspiel nehme ich als nur 5-Trümpfer vor.

Die Alternative könnte ja nur Trumpf mit eigener keine 90-Absage sein, was aber schon falsch (in Sachen Trumpflänge oder dem Fehlen derselben) vom Partner interpretiert werden könnte.

Als ein 4-Trümpfer würde ich mich jetzt nach Durchlauf des einzigen Asses aussortieren, als 5- Trümpfer spiele ich jetzt Kreuz-Bube zum Schnitt nach.

Sofern meine Doppeldulle durch Legen meiner Kreuz-Dame an Pos. 2 oder eine Vorab-Re-Ansage klar erkannt würde, habe ich alle Vorteile meinem Partner angezeigt.

Hätte ich nach einem Vorab-Re nur eine eigene Dulle, lege ich selbstverständlich auf ein Trumpfanspiel jetzt diese Karte. So sollte auch ohne Dulle - Dulle - Abspiel, immer die eigene Trumpfhöhe für den Partner jetzt erkennbar sein.

Die keine 60 oder gar weiterführende Absagen überlasse ich meinem Partner, er kann spieltechnisch ohnehin kaum noch fehlgreifen.

worstcase, 25. November 2017, um 08:01

Schönes Beispiel. Mein erster Gedanke war, nichts tun und abwarten. Je länger ich darüber nachdenke, um so suboptimaler sehe ich dies.

Ich bin mitlerweile der Ansicht, dass die k9 immer kommen sollten. Und Je länger ich darüber nachdenke um so mehr neigen ich zur sofortigen k60. Zumindest bei mir bekannten Spielern.

Was hat der Aufspieler für ein Blatt? 9 Trumpf mit Kreuzdoppeladler und HerzAss; 10 Trumpf mit HerzAss und einer schwarzen Printe, oder gar 11 Trumpf.

Da er nach dem HerzAss noch fragt und nicht sofort mit Trumpf fortsetzt vermute ich noch einen schwarzen Fehl.

Also Sprung auf die k6, auf Trumpf die Alte legen. Somit sollten beide Dullen klar sein. Sollte der P frühzeitig auf k3 springen, kommt ein sauberer Trumpfausstieg. Rührt sich der P nicht, dann 5 mal ziehen, auf Trumpfausstieg verzichten und dann PikAss.

RUserious, 25. November 2017, um 08:39

Wird lustig wenn der P 2 Pikverlierer auf der Hand hält - nach 5x Zug (ob man wirklich 5 statt 4x ziehen sollte und den Aussteiger aufgeben sollte, find ich auch schon mehr als fragwürdig...) wird man eh kaum einen Gegner leer gezogen haben und wenn dann vermutlich eher nicht den Pikstecher)
Abstich Pik Ass und danach der Zweitlauf zum Ass des Kontra Partners und die 60 sind zu häufig um...

Antwortet man direkt auf 90 signalisiert man schwarze Farbkontrolle, die nicht vorhanden ist - daher bleib ich dabei, dass schweigen überlegen sein sollte.

akaSilberfux, 26. November 2017, um 15:19

Einig sind wir uns wohl dahingehend, dass k90 immer gehen muss, wenn der Partner ein Re im 1. und eine Anfrage vor dem 2. Stich hatte.
RU´s Argument kann ich nachvollziehen, wobei sich ggf. sogar ein Rechnen lohnen könnte: wie oft hat der Partner die unproblematischen 10 Trümpfe? Wie oft wird der Pikstecher über die fünfmal Zug eliminiert? Wie oft ist der lange Gegner pikfrei und der Partner nicht? 94% reichen ja für die k60.
Tronts Argumente kann ich nicht nachvollziehen. Wenn Spieler 1 eh Trumpf anspielt, warum gibt er dann an die Kontrapartei erst die Info raus, dass sie ein bis zwei Dullen haben?
Die verzögerten k90 mag ich nicht, weil ich keine getakteten Abfragen unterstütze. Die k90 ohne beide Kontrollen mit eigener DD könnte in die verfehlte Schwarz-Absage führen.
Für mich bleiben damit nur die vorzeitige k60 wegen Übererfüllung der Abfrage oder das Schweigen in der Hoffnung, dass Pik angeschoben wird.

Ok, es bleibt spannend:

Nach der unterbliebenen Antwort geht es wie folgt weiter (nochmal von Anfang):
Herz-Ass (Re von Spieler 1) Herz-KönigHerz-NeunHerz-Neun
(zögern von Spieler 1) Kreuz-KönigKreuz-KönigKreuz-NeunKreuz-Ass
Pik-KönigPik-Neun (k90 von Spieler 2)Pik-AssPik-Ass

und jetzt?

Ex-Füchse #13152, 26. November 2017, um 15:38
zuletzt bearbeitet am 26. November 2017, um 15:39

ich mag ansich gar nicht diskutieren, weil ich die an für sich unsinnige Antwort von 2 auf zwei schwarze Asse für illusorisch halte - wie oft hat 2 nu beide schwarzen in Kontrolle - wie oft hat 2 nu wenigstens eine Dulle und ein schwarzes Ass

ok - zur Aufgabe:

nu hat Spieler 1 auch noch zwei schwarze Verlierer - das schreit gnadenlos nach nur noch Trumpf mit Ausstieg

Juan-Miguel, 26. November 2017, um 15:46

Beginnend mit Alter vor um im Absagezeitraum Doppeldulle zu kommunizieren.

Juan-Miguel, 26. November 2017, um 15:47

Das spielt doch fast alle Welt so, Chrissel. Was kann man dagegen tun?

Ex-Füchse #13152, 26. November 2017, um 15:53

ich antworte zB an zwei nur mit wenigstens einer Dulle ;-)

Ex-Füchse #13152, 26. November 2017, um 15:55

kannst es ja mal theoretisch auseinander nehmen - so ganz statistisch :-)

RUserious, 26. November 2017, um 19:42

Kreuz-Dame mit K6 - der Partner hatte wohl den angesprochenen Neuntrümpfer mit zwei schwarzen Singles...die sind schon mal weg - mein Partner sitzt an 4 mit der Damenarmada- da sollte die 60 immer geben...
Bevor mein Partner den 2 Trümpfer vermutet gebe ich die 60 lieber selbst.

worstcase, 27. November 2017, um 16:33

Wenn zu einem Re im Ersten das Abdecken von 3 echten Verlierern nicht für eine k6 reicht, weiß ich es auch nicht.

Von mir kommt Kreuzdame mit K6 und danach Dulle. Dann kann er sich ausrechnen, ob es noch für die k3 reicht.

Tront, 27. November 2017, um 20:30

Ich wäre über dieses Fehl-Nachspiel so entsetzt, dass ich hoffentlich nicht versehentlich Zögern würde, bevor ich meinen Kreuz-König dazulege.^^

Die keine 90 geht ja nach dem Pikanschub blind.

Jetzt hätte ich ein mittleres Problem damit, dass mein Partner aus meiner Sicht k e i n Re im 1. Stich hatte und ich schon innerlich verzweifle, wie seine Karten aussehen muss.

Im Prinzip müsste die alleinige keine 60-Absage gehen, aber ist der Partner überhaupt ein 9-Trümpfer?

Ich spiele (je nach Tisch und MItspieler) vielleicht auch defensiv Kreuz-Dame nach, der 2-Trümpfer ist so was von unwahrscheinlich, wenn mein Partner dieses Szenario erwartet, gewinnen wir immerhin zu 100% dieses Spiel.

Und wer sofort auf die keine 60-Absage springt, hätte jetzt auch relatives Glück, nachdem der Partner 2 sogar verschiedenfarbige Fehlverlierer hält, dass diese Absage noch zu 93% stehen sollte.

Wenn ich eine Tief-Absage verliere, habe ich persönlich wenig davon die Schuldfrage später zu klären. Ich hätte bereits ein Spiel zusätzlich (unnötig) verloren.

Nach der (Teil)-Auflösung dieses Spieles würde ich die keine 60-Absage auch künftig nicht bei diesem Mitspieler verantworten.

Bei anderen Spielern, die (deutlich) höhere Maßstäbe an ein Re im 1. Stich setzen, könnte ich mir die Sprungabsage noch soeben vorstellen.

Hatte der "nur" Neuntrümpfer mit seinem Re im 1. wenigstens eine geschlossen Damen-Phalanx oder hatte er willkürlich 3 - 4 eher belanglose Damen im Blatt? Oder noch weniger?^^

Ich möchte mit nur ein (Anti)-Bild von künftigen Res im 1. Stich machen.

Da halte ich ja ein Re vor Ausspiel an Pos. 2 für genauer als dieses "untragbare" Re im 1. Stich.

Denn damit verhindert man wenigstens bestimmte Negativ-Anspiele eines Partners, währenddessen ein solches Re im 1. Stich mit 3 vorhandenen Farben ohne eigenen Dulle einige Tiefabsagen fördern kann, die prozentual später kaum als Partei zu erfüllen sind.

akaSilberfux, 28. November 2017, um 11:18

Na dann löse ich mal auf:
Spieler 1 stand auf Kreuz-DamePik-DamePik-DameKaro-DameKreuz-BubeKaro-AssKaro-ZehnKaro-NeunKaro-Neun Kreuz-KönigPik-NeunHerz-Ass
Wenn Spieler 2 nicht im weiteren Verlauf noch zweimal Fehl gespielt hätte, wäre es bei genau dem einen Kreuzstich geblieben. So durfte Kontra noch Trümpfe splitten, aber das ist ein anderes Thema.

Wie viele Briketts für dieses Re im 1.?

Juan-Miguel, 28. November 2017, um 11:26

Das Re in Stich 1 liegt am Überbewerten der Damen.
Ich gebe spontan eine 7.

Juan-Miguel, 28. November 2017, um 13:56

Och, die Zweitläufe sind mit eigenen kleinen Singles und Karovollen als potentiellen Stechkarten ausnahmsweise schon ganz gut.

Es würde mir (live) schwer fallen, von Herzassaufspiel abzulassen und nach dem Re (Spieler 2) eine Minichance auf vorzeitige 90 zu geben, bevor ich Trumpf von unten spiele.

Tront, 28. November 2017, um 16:52

Danke für die gesamte Spieldarstellung.

Ich sehe 8 - 9 Briketts für dieses Re im 1. Stich.

Die Doppelblaue und 2 anteilige Zweitläufe sind die einzigen positiven Merkmale im Blatt. Die "100-Augen-Garantie" ist nicht einmal nach Durchlauf von Herz-As gegeben.

Und ich möchte auch nicht, dass mein Partner auf ein Re im 1. Stich nach leicht negativem Spielverlauf blindlings erhöht.

Würde das blanke Herz-As z. B. abgestochen, würde man doch mit Doppel-Dulle an Pos. 2 als Re.Partner auf ein Re im 1. Stich blindlings mit keine 90 erhöhen, obwohl bereits die ersten 3 Stiche beim Gegner schon zwischen 75 und 95 Augen ausmachen könnten, oder?

Selbst eine nicht selten vorliegende Partnerdulle an den Pos. 3 und 4 garantieren ja nach einem Re im 1. Stich keinen Sieg mit Absagstufe. Antwortet nach Durchlauf von Herz-As Pos. 3 mit einer Dulle ohne schwarzes As mit keine 90 aufgrund dieses Res im 1. Stich, sind schon wieder 2 spätere Fehlläufe und ein weiterer Dullenstich im Gegnerfond. Ein 4. abzugebender Stich wäre keineswegs unwahrscheinlich.

Also, wer eine exaktere Blattbeschreibung mag, lässt dieses Re im 1. Stich aus meiner Sicht besser weg.

Wen Niederlagen nach erfolgten Tiefabsagen weniger stören, darf weiterhin munter seine Res im 1. Stich nach Gutdünken aussprechen.^^

Und ich würde im 2. Stich garantiert Trumpf mit Re nachspielen, bin aber schon bereit, einen Fehl mit Re auch als spielbar zu akzeptieren. Ich würde nur selbst nicht so vorgehen.

worstcase, 28. November 2017, um 17:43

Ich finde sie auch überrissen. So ne 9. Ohne Dulle sollte ich schon eine schwarze Farbe frei sein, oder eine bessere Trumpfstruktur haben. 2 Karo weg und Herzdame und Pikbube dazu.

RUserious, 28. November 2017, um 18:48

Ich lass das Re im ersten weg und frage danach gerade so eben noch groß ab...

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