Doppelkopf-Strategien: Blaue vorspielen

maximilius, 19. Dezember 2017, um 21:52
zuletzt bearbeitet am 19. Dezember 2017, um 21:53

In einem Spiel hatte ich eine Intuition die nach Hinten los ging und ich wollte mal fragen, ob mein Gedanke völlig abwegig war und ich ihn wieder schnell vergessen soll oder ob die vorgespielte Blaue doch als Re Erkennung verstanden werden könnte.

Ich hielt noch auf der Hand und hatte Aufspielrecht:
Kreuz-DamePik-DamePik-DameHerz-DameKaro-Zehn

Im Spiel waren noch:
Herz-ZehnHerz-ZehnKreuz-Dame

Mein Gedanke war: Kontra weiß ja definitiv, dass die beiden gegnerischen Kreuz-Dame die Pik-Dame überstechen würden und würde die Karte deshalb nicht anspielen.
Mein Partner würde mich also erkennen und kleinen Trumpf spielen. Halten die Gegner eine oder beide Herz-Zehn hätten sie meine Pik-Dame statt meine Kreuz-Dame rausgenommen.

socken, 19. Dezember 2017, um 22:32

Da Du beide Blauen hast, hättest du zum Erkenne die Alte spielen müssen. Es droht sonst, dass die Alte die blaue übersticht

irki, 19. Dezember 2017, um 23:11

Völig abwegig

irki, 19. Dezember 2017, um 23:13
zuletzt bearbeitet am 19. Dezember 2017, um 23:14

Was soll denn jetzt dein partner an 2 oder 3 machen, wenn er ne dulle hat?

Re Dame vor bedeutet dd und blaue vor bedeutet Re mit dd.

Juan-Miguel, 19. Dezember 2017, um 23:32

Das kommt auf den Zeitpunkt im Spiel an.

Nach dem Absagezeitraum, wenn du schon Stärke gezeigt hast (z.B. durch An- oder Absage), dann zeigt die Alte vor auch Doppelblaue an.

Wenn die Ansage (odere gar Absage) hingegen von Kontra kam, ist ein Blauenvorspiel von Kontra als Entlastung/Trumpfausstieg durchaus legitim.

Tront, 20. Dezember 2017, um 00:18

Da ich auch nicht weiß, wie die vorherigen 7 Stiche in diesem Spiel gelaufen sind oder mit wem ich es am Tisch gerade zu tun habe, ist eine Bewertung schwierig.

Gibt es noch Fehlkarten, und falls ja, an welchen Positionen, usw.

Da vermutlich (Ausnahmesituationen wird es immer geben), kein Kontramann jetzt zum Anspiel einer Blauen greifen würde, kommt sie mit größter Wahrscheinlichkeit von einem Re-Spieler.

Da eine Doppel-Dulle wohl beim Anspieler der Blauen inzwischen zumeist ausgeschlossen werden kann, dürfte man aber auch die Alte vorspielen, weil man selbst beide Blauen hat und dadurch nicht noch (wie sonst) einen möglichen Stich an die generische Blaue bzw. eine generelle Spielkontrolle aufgibt.

Octopussy, 20. Dezember 2017, um 06:48

Altenvorspiel kann Doppelblaue bedeuten. Also abwegig sind deine Gedanken ganz und gar nicht. An der Unsetzung hapert es evtl. noch.

maximilius, 20. Dezember 2017, um 07:53

Für den Kontext das Spiel:#72.500.119
Wahrscheinlich war (neben anderen) schon ein Fehler von mir im 6. Pik-Ass aufzuspielen. Ich hatte mir noch gemerkt, dass der 1. Lauf ein Vielaugenstich war, deswegen dachte ich, mein Partner könnte ggf. stechen. Ich hätte wohl eher bei klein Trumpf bleiben sollen.

Vor dem 8 Stich hatte ich ja dann noch Kreuz-DamePik-DamePik-DameHerz-DameKaro-Zehn und mein Partner hält noch die Kreuz-Dame und irgendwo sind die Herz-ZehnHerz-Zehn. Wie kann ich meinem Partner vermitteln, dass falls er eine Herz-Zehn hat, diese am besten mit meiner Karo-Zehn in einen Stich fällt und falls ich eine von Kreuz-DamePik-DamePik-DameHerz-Dame (vorzugsweise Herz-Dame) anspiele, er klein Trumpf beisteuern sollte bzw. die zweite Herz-Zehn falls er DD hält?
Hätte ich das schon vorher im Spielverlauf kommunizieren können/müssen?

maximilius, 20. Dezember 2017, um 07:54

Nachtrag: Hätte ich in der Situation Kreuz-Dame gespielt (als Anzeige für Pik-DamePik-Dame) hätte es ja auch passieren können, dass mein Partner eine eventuelle Herz-Zehn drauflegt, die ich lieber bei meiner Karo-Zehn gesehen hätte.

Afroman, 20. Dezember 2017, um 08:42

Es gibt Spiele bei denen jeder Gedanke Zeitverschwendung is. Wenn der aufspielende Partner mit DD so vorgeht is keine Struktur ins Spiel zu kriegen, sperren die Pfeife und abhaken.

maximilius, 20. Dezember 2017, um 09:53

Wenn ich jeden sperrte, der mal ne Karte daneben greift würde ich irgendwann nur noch mit Leuten spielen, die dann mich sperren. 😄

Ich verstehe schon, dass Doppelkopf ein Partnerspiel ist ♥️ und dass man höhere Spielschnitte einfährt 🔝, wenn man mit super konventionsmäßig kommunizierenden Partnern spielt und es gibt noch andere Spieler da draußen.

Es fühlt sich komisch an, sich keine Gedanken darüber zu machen, wie man dann spielt. Toll wäre es doch, wenn man an unterschiedlichen Tischen mit guten Ergebnissen punkten könnte ✨, oder nicht?

Octopussy, 20. Dezember 2017, um 10:11
zuletzt bearbeitet am 20. Dezember 2017, um 10:12

Letztlich geht es ja darum, was du anders machen kannst. Denn das Spiel der anderen kannst du nicht ändern.

Ich gebe im 2. Stich noch so eben ein Re.

2 Blaue, Herzdame, 2. Lauf in ALLEN Farben möglich, verteilte Stiche...

Das reicht mur für das Re.

Wie du schon sagtest lasse ich pAss stecken. Das spiele ich dann wenn keiner mehr Trumpf hat oder zumindest meinem P die Partnerschaft bekannt ist.

Afroman, 20. Dezember 2017, um 10:25

Max, Fehler machen wir alle, wer allerdings in seinem Blatt nicht sieht, daß er seinen Partner über Trumpf zu 100% erreicht wird niemals Doppelkopf lernen. Da is Hopfen und Malz verloren und führt jede Überlegung Deinerseits ins absurde.

Das hat nix mit Konventionen zu tun, nur mit einem ganz kleinen bisschen Kartenverständnis.

Juan-Miguel, 20. Dezember 2017, um 10:30

"Hätte ich in der Situation Kreuz-Dame gespielt (als Anzeige für Pik-DamePik-Dame) hätte es ja auch passieren können, dass mein Partner eine eventuelle Herz-Zehn drauflegt, die ich lieber bei meiner Karo-Zehn gesehen hätte."

Das ist dann nicht so wichtig: Wenn dein Partner eine Dulle hält (oder gar 2) gewinnt ihr zwangsläufig.

Der wichtigste, weil spielentscheidende Fall ist dieser: Dein Partner hält 0 Dullen.

Nur in dem Fall ist sehr wichtig, dass er deine Damen nicht rausnimmt (oder vorgespielte Karo-10 nicht taucht, da er den Partner nicht erkannt hat). Sonst macht ihr auf 5 Damen nur 2 Stiche und verliert evtl. das Spiel!

Alte vor, egal ob sie abgestochen wird oder nicht: Eure 5 Damen machen 3 Stiche und ihr gewinnt!

Solltest du danach am Stich bleiben, kannst du ihn nämlich mit vorgespielter Karo-10 zur Alten nötigen (was dank deiner Damenarmada ausnahmsweise gut ist.)

Juan-Miguel, 20. Dezember 2017, um 10:49

@ Octo

0 Dullen + 0 Fehl-Erstläufe bei dir. Von den 5 wichtigsten/augenreichsten Stärkekriterien genau 0 auf der Hand = Selbst bei Reststärken maximal Durchschnittsblatt.

Auf Ansage dank ausgebliebenen Herzüberstechen oft genug Interesse (oder gegen deinen Stil klares Gegenzögern), Crossrufff und Kontra.

Oder Partner-90 nachdem Herzstechen klappt, damit sein Ass nicht von dir abgestochen wird. Oder Partner-90 wegen Doppeldulle.

Daher: Re auf verteilte Stiche bitte mit überdurchschnittlichem Blatt, wo du diese (in der Summe nicht so seltenen) 3 teuren Dinge abfedern kannst.

Was stehenlassen von Pikass beim 8-Trümpfer mit 0 Restverlierern betrifft, gehe ich d'accord.

Octopussy, 20. Dezember 2017, um 11:04

Ich halte überdurchschnittlich viele Trumpf und überdurchschnittlich viele Toptrümpfe. Ich mache fast durchschnittlich viele Fehlstiche (im Schnitt denke ich 1,5).
Keine Ahnung was daran durchschnittlich sein soll.

Ich wette, dass du fast jede Liste gewinnst solltest du immer dieses Blatt geteilt bekommen.

Juan-Miguel, 20. Dezember 2017, um 11:08

Die 4-Damen-Kombi holt auf Trumpf im Schnitt 35.
Kreuzzweitlauf im Schnitt 15.
Pikzweitlauf im Schnitt 5.
Für 8-Trümpfe mit Anteilen zu einem Drittlauf (ohne Dameneinstich) gebe ich 5.
35+15+5+5= EW 60.

Octopussy, 20. Dezember 2017, um 11:15

Also glaubst du, dass man mit diesem Blatt am Ende einer Liste ohne Solis bei 0 landet?

Octopussy, 20. Dezember 2017, um 11:28
zuletzt bearbeitet am 20. Dezember 2017, um 11:30

Wie viele Augen diese Kombo macht, hängt doch stark davon ab, ob p eine Dulle hat oder nicht.

Letztlich ist dann vermutlich die Frage, wie oft p eine Dulle hat und selber keine Ansage findet, um daraus den Umkehrschluss “p hat keine Ansage aber Dulle (und/oder einen/keinen der ersten beiden Stiche)

Wenn diese kombinierte WK zu unter 50% zutrifft, kann ich nit einem Schweigen leben.

Letztlich muss man ja auch den Vergleich 100000 Spiele dieser Art mit Re gegen ohne Re vergleichen.

Kann schon sein, dass man auf Grund des Gegenschusses mit beiden Varianten zwar im Plus landet, aber ohne Re besser fährt.

Bin auf weitere Meinungen gespannt.

Vermutlich gilt auch: je schlechter ich spiele (im Vergleich zu den anderen), umso eher die Klappe halten. Oder?

spielfreak, 20. Dezember 2017, um 12:04
zuletzt bearbeitet am 20. Dezember 2017, um 12:35

ob es Sinn macht über ein Spiel zu diskutieren das am Anfang falsch aufgezogen wurde weiss ich nicht, glaube eher nicht.
Logisch wäre es gewesen die Kreuz Dame anspielen im ersten bei 5 Trumpf erst mal ohne Re Ansage als korrekte Blattbeschreibung und erster Möglichkeit. Ansagen trifft der Partner der sofort 7 Trumpf von oben kommuniziert durch legen der Herz Dame bei Trumpfnachspiel. Die k90 ist machbar vom Anspieler der noch ein Herz As 'in Reserve' hält.
Allerdings hängt die Absage von Durchlauf des ersten Asses ab, muss jeder für sich entscheiden ob er das Risiko eingeht. Die unsicheren Asse des Anspielers lasse ich aber auf jeden Fall erst mal stecken, viel wichtiger ist es DD zu kommunizieren.
Möglich wäre auch eine Re Ansage mit Anspiel des Herz Buben gewesen um einen Stich mehr Zeit für eine mögliche Absage zu haben, wohl auch eine Alternative gefällt mir aber nicht ganz so gut als falsche Blattbeschreibung wegen der fehlenden Trumpflänge.
Als weitere Alternative bleibt die Re Ansage nach Durchlauf des Pik Asses die auch nicht gefunden wurde und als letzte das Anspielen der Kreuz Dame im zweiten Stich ohne oder mit Re.
Keine dieser spielbaren Varianten wurde erkannt und die schlechteste unspielbare des Schweigens und Versteckens gewählt was ich schade finde.

Aber um auf eine Beurteilung des gelaufenen Spiels zu kommen:
Das re auf verteilte Stiche geb ich mit dem Blatt von maximilius. Es kam kein Zögern was in der 3L nicht viel bedeutet aber dennoch eine Ansage sinnvoll erscheinen lässt.
Pik As lass ich auch stecken wie hier schon mehrmals geschrieben wurde und die Pik Dame spiel ich auch nicht an sondern Karo 10 oder Kreuz Dame, eher Kreuz Dame.

spielfreak, 20. Dezember 2017, um 12:55

vieles davon was da steht ist besseren spielern bekannt und die langweilt es, ich wende mich aber ausdrücklich an dich maximilius wobei du schon eine menge dazugelernt hast 😄

Juan-Miguel, 20. Dezember 2017, um 13:43

"Wie viele Augen diese Kombo macht, hängt doch stark davon ab, ob p eine Dulle hat oder nicht."

Das stimmt natürlich. Meine Erhebung beziehen sich auf von Partnerstärke unabhängig gefundene Normalspiele, also etwa 35 bei durchschnittlichem Partnerblatt (der hat im Schnitt 0,7 Dullen).

DD+Alte+Stich = Re
Dulle+Alte+Stich ohne Ansage hat bei eigenem bestimmt weit unter 50%.
Bei Dulle oder Stich ist das Ansage oder nicht schon völlig unklar.
Ist er der Re-Spieler an 3 ohne Stich und ohne Dulle schweigt er auf verteilte Stiche fast immer.

Spieler 1 hat mit 2 Assen ohne Ansage aus Sicht des Remannes klare Kontratendenz, Spieler 2 der erst 10 buttert und dann spruchlos Herz sticht ebenfalls. Ein Pikassanspiel von ihm ist recht wahrscheinlich.

Potentiell spielt man bei diesem Verlauf eher gegen 3 Stiche als mit verteilten Stichen.

maximilius, 20. Dezember 2017, um 15:48
zuletzt bearbeitet am 21. Dezember 2017, um 10:36

@spielfreak
Mir fehlt bei viele Trümpfe von oben noch ein wenig die Erfahrung, deswegen frage ich etwas genauer nach.
Ich spiele mit meinem Partner dann 7 mal Trumpfwippe hin und her. Wie geht es dann ab dem 8. Stich weiter? Die 120 haben wir dann ja noch nicht. Ich spiele dann mein einziges As und sehe vermutlich Pik-AssPik-NeunPik-ZehnPik-König und halte danach noch Kreuz-BubeKreuz-KönigPik-ZehnHerz-Neun und mein Partner sitzt direkt hinter mir. Ich würde jetzt wohl zu Kreuz-König greifen und an ihm vorbei schieben.

maximilius, 20. Dezember 2017, um 15:50

PS: Danke für die Lorbeeren ... Ich habe immerhin schonmal den Klassenerhalt in der 3. Liga geschafft 😄 ... scheint also noch sehr viel Luft nach oben zu sein 😉

spielfreak, 20. Dezember 2017, um 16:08
zuletzt bearbeitet am 20. Dezember 2017, um 16:09

Das Problem hast du erkannt mit dem falschen Anschub. Ein Kreuz As würde dein Partner eher nicht zurückhalten, ein Herz As schon deshalb spricht mehr für Herz.
Der 7-malige Trumpfabzug mit anschliessendem Pik As ist wohl die sicherste Variante und eine k90 nur zu verlieren gegen einen 8-trümpfigen Gegner der Pik sticht, sehr unwahrscheinlich.
Also revidiere ich das mit dem frühen Pik As, erscheint mir doch schlechter mittlerweile, ich hoffe sehr eine Korrektur ist hier zulässig.

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