Doppelkopf-Strategien: Lieber nen 5 oder 9-Trümpfer?

idaad, 20. Januar 2018, um 16:59
zuletzt bearbeitet am 20. Januar 2018, um 17:01

Mich würde einfach mal interessieren, welches Blatt ihr
lieber an 1 hättet:

1 Herz-ZehnKreuz-DameHerz-DameKaro-ZehnKaro-KönigHerz-AssKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-NeunPik-KönigPik-Zehn

oder

2 Kreuz-DameKaro-DamePik-BubeHerz-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-AssKaro-ZehnKaro-KönigHerz-AssKreuz-AssPik-König
Wie hoch schätzt ihr jeweils den Erwartungswert?

worstcase, 20. Januar 2018, um 17:33

Auch wenn der Sinn mir etwas verborgen bleibt.

Blatt 1:
15 für HerzAss; 12 für KreuzAss; 35 für Dulle und Alte
Ich gebe das Re nicht. Es wird sicher viele geben, die es geben.

Blatt 2:
23 KreuzAss; 12 HerzAss; 15 für die Alte, 35 Punkte für bei schwarzen Zweitläufe; ausreichende Trumpflänge

Tront, 20. Januar 2018, um 17:45

Ein Re sollte man mit beiden Blättern nach dem Durchlauf des 1. Asses (unabhängig von deren Augenzahl) unter "normalen Bedingungen" selbst verantworten.

Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass Blatt 2 den meisten Spielern v i e l häufiger ein Re entlockt.

Ich sehe keine sooo gravierende Unterschiede in beiden Blättern. Denn jede Dulle, die unsere Partei selbst hält, kann ein Spieler der Gegenpartei nicht mehr halten. Dafür ist natürlich die Lauffähigkeit von Kreuz-As stark eingeschränkt.

Eine mögliche Gegenansage ist bei einem Kreuz-As-Abstich etwas häufiger möglich, aber auch ein abgestochenes Herz-As in Spiel 2 lässt eine Gegenansage wegen der fehlenden Substanztrümpfe mehr als nur gelegentlich erfolgen.

Und beide Gegenansagen können durchaus auch noch nach dem Durchlauf beider Asse erfolgen, jedoch deutlich seltener.

Zu den jeweiligen EW:

Blatt 1: +2,0
Blatt 2: +3,0

Besondere Bedingungen:
Würde man im 1. Stich von einem Gegenspieler still abgefragt werden, aber er bedient diesen 1. Stich, würde ich beide Res nicht mehr selbst verantworten, sondern nur noch gegenfragen.

SchwillTiger, 20. Januar 2018, um 18:01

Beide Res gebe ich, wenn 1. Ass läuft. keins wenn es gestochen wird.

@tront: Hast du bei den EWs die Füxe beachtet? Diese machen die Blätter von EW gleichwertig nach meiner Einschätzung.

Auf das Re nehmen sie ja keinen Einfluss, daher habe ich ein etwas besseres Gefühl bei Blatt 2.

Und fürs Phrasenschwein: "Trumpflänge ist die meist überschätzte Stärke"

Belzedar, 20. Januar 2018, um 18:19

Bei Blatt 2 spiele ich das Solo, als Pflichtsolo immer, als Lüstling kommt darauf an ob ich Punkte brauche, und wie es bis jetzt gelaufen ist.

Tront, 20. Januar 2018, um 18:32

Vielleicht habe ich die eigene Füchse nicht ganz in ausreichendem Maße berücksichigt.

Denn als Kurztrümpfer fange ich verbliebene Füchse mit dem 1. Blatt auch nicht reihenweise.^^

SchwillTiger, 20. Januar 2018, um 18:44
zuletzt bearbeitet am 20. Januar 2018, um 18:45

Heißt: Du bekommst die Füchse immer Heim? Einen auf Pik 2. Lauf, einen 2. Lauf Kreuz oder Partners Dulle/Alte.

Hast Recht. Da gibt man wohl nicht mehr als 0,2 Füxe ab.

Southern, 21. Januar 2018, um 01:40

Im 2.Spiel spiele ich die Asse. ^^

Im 1. kann man doch nach gelaufenem Herzass notfalls im 2. auch die Dulle spielen, wenn man sich scheut, das eigene Re zu geben.

Spiele ich das Solo im 2. nicht, Kreuz-Ass und Herzass mit Re im 2.

Tront, 21. Januar 2018, um 02:04

Nach dem Anspiel der kurzen und ungedeckten Dulle wüsste man aber nach einem Re von Pos. 2 immer noch nicht, welcher Spielzug im 3. Stich den größtmöglichen Erfolg verspricht.

Spielt man den Partner nun aus der Zweierfarbe auf Verdacht hin besser sofort an oder reicht man ihm das überlange und unsichere Vierer-As nach?

sukniper, 21. Januar 2018, um 09:44

Tront, was ist eine ungedeckte Dulle ? Welche Karte fehlt ?

SchwillTiger, 21. Januar 2018, um 10:44

@sukniper: Pik-Dame

@tront:
Herz-Ass
Herz-Zehn
Kreuz-Ass
Pik-Zehn

es sei denn, das Re kommt nach der gelegten Partnerdulle. dann:

Herz-Ass
Herz-Zehn
Pik-Zehn

Ich verstehe das Problem nicht?!

Tront, 21. Januar 2018, um 16:12

@Sukniper

Eine ungedeckte Dulle ist eine Dulle auf einer Hand ohne Blaue.

Ähnlich der Definition, dass ein ungedecktes As auf einer Hand ohne 10 als ungedeckt gilt.

@SchwillTiger

Ich verstehe das Problem schon.

Diese Dullenvorspiele im 2. Stich (egal ob gedeckt oder ungedeckt) lassen ein sog. zeitverzögertes Re an Sitzpostition 2 gar nicht zu. Entweder sagt der Partner Re oder er lässt es bleiben. Ein Re nach Legen der 2. Karte ist regeltechnisch nämlich nicht vorgesehen.^^

Und auch wenn er Re ansagt, hat er dann eher die Dulle oder eher 1 - 2 noch ungelaufene Asse?

Und falls mein langes As jetzt herausgestochen wird, nützt ihm sein vielleicht vorhandenes As in meiner kurzen Farbe schon deutlich weniger, weil er damit nun nicht zum gewünschten Erstlauf ans Anspiel kommt.

Zu Absagestufen gelangt man ohnehin selten mit ausreichender Sicherheit. Ein stärker bestückter Partner findet nach einem Durchlauf von Kreuz-As im 2. Stich auch noch relativ häufig eine eigenständige Absage.

Außerdem könnte man (mein Plan wäre es dennoch nicht), diese Dulle auch noch im 3. Stich nachreichen, zumindest verliert man nicht unnötig Spiele nach abgestochenem Kreuz-As.

Für mich wären dies alles zusammengenommen einige Probleme.

sukniper, 21. Januar 2018, um 17:23

danke euch

Afroman, 21. Januar 2018, um 17:44

Tront, wenn Du Herz-AssKreuz-AssHerz-Zehn ohne Ansage bringst landest selbst Du zurecht auf mancher Sperrliste, ,,,unglaublich

Tront, 21. Januar 2018, um 23:47

Das Re gebe ich doch immer selbst mit dem Blatt.

Dass einige Spieler die "Ermöglichungsdulle" im 2. oder 3. Stich nachreichen, wollte ich lediglich erwähnen.

SchwillTiger, 21. Januar 2018, um 23:48

qtront: Da hast du natürlich Recht. Kann man das problem nciht so lösen:

Sofortiges Re bedeutet: Dulle. Zögern bedeutet Dulle verneint, trotzdemiges Re: schwarzkontrolle.

Tront, 22. Januar 2018, um 01:04

Ein Problem wird sein, dass ein Re-Partner nach einer angespielten Dulle im 2. Stich auch einmal ein Re gibt, mit nur einem vorhandenen schwarzen As.

Mit z. B. Kreuz-DamePik-DameHerz-DameKreuz-BubeKaro-ZehnKaro-ZehnKaro-NeunKreuz-AssPik-NeunHerz-AssHerz-KönigHerz-Neun

Oder sollte ich nach einem durchgelaufenem Partner-Herz-As und einer darauf angespielten Partner-Dulle (unbekannten Ausmaßes^^) nun im 2. Stich auf dieses Re besser verzichten?

Ich würde das Re bestimmt noch geben wollen und hoffen, dass Kreuz anstelle Pik im nächsten Stich nachfolgt, aber dafür gibt es keine Konvention.

Denn läuft Kreuz-As, gewinnt unsere Partei fast schon zu 100%, käme ein Pik-Anschub hätte man immer noch ein Spiel mit verteilten Gewinnchancen. Also müsste ein Re mit meiner Beispielkarte in fast 75% aller Verteilungen gewonnen werden.

Egal, ob ich dieses Re nun zeitversetzt gebe, weil mir die andere Dulle ja nun mit Sicherheit fehlt, oder ob ich es richtigerweise verzögert gebe.

Würde man selbst beide schwarzen Farben kontrollieren, hätte dein Argument schon deutlich mehr Bedeutung. Und ich denke auch, andere Spieler würden zwischen einem "sofortigen" Re und einem "zeitverzögerten" Re hier unterscheiden.

Im realen Doko-Spiel scheint mir die Unterscheidung jedoch leichter zu bewerkstelligen sein als online.

Juan-Miguel, 22. Januar 2018, um 14:39

@ tront

Problem bei diesem Re ist, dass man nach Pikschub in den Gegenschuss laufen könnte.
Wartet man hingegen den Kreuzschub ab und holte sich vorher das Kontra, kann man selbst gegenschießen.

Juan-Miguel, 22. Januar 2018, um 14:41

@ idaad

Selbst wenn man Normalspiele hätte, wäre Blatt 2 klar besser. Fehl gewinnt das Spiel.
Muss jetzt los. Reiche die EW hoffentlich später nach.

Juan-Miguel, 22. Januar 2018, um 16:45

1)
Herz-ZehnKreuz-DameHerz-Dame macht als 7-Trümpfer im Schnitt 35 auf Trumpfstiche an guten FT-Tischen. Als 5-Trümpfer sind es eher 30. Teure Drittläufe holt man auch nicht nach Hause ;)
Herz-Ass 15
48% Aufspiel zum Kreuz-Ass ohne Spruch = 14*0.48 = 7

30+15+7=52
Wenn man die Ossidulle setzt, hebt sich die Leerdullenminderung gefühlt mit der Assdurchlaufverstärkung auf, bleibt ca. bei 52.

2)
Kreuz-DameKaro-Dame macht als 6-Trümpfer im Schnitt 11 Augen als 5-Trümpfer. Als 9-Trümpfer sind es eher 15.
Kreuz-Ass 25
88% Aufspiel zum Herz-Ass mit Spruch = 17*0.88=15
5 für Trumpflänge (=Drittlauf- oder Längenchance)
2.-Laufanteil Kreuzvoller mit Trumpfvollem =17
2.-Laufanteil Pikkönig mit Trumpfvollem = 18

15+25+15+5+18+17=95

Afroman, 22. Januar 2018, um 16:53

Welchen Nutzen hat die Berechnung bei Spiel 1?

Juan-Miguel, 22. Januar 2018, um 17:01

Falls man vorher mit dem Gedanken an ein Re geliebäugelt hat, weiß man spätestens jetzt, dass es wegzulassen ist, falls es nicht zufällig ein "Herzdoko" wird, wonach der EW 67 beträgt und die Geschmacksfrage beginnt.
Ansonsten frag idaad, warum der EW genannt werden sollte ;)

Afroman, 22. Januar 2018, um 17:07

Wie kommst Du auf 48% in Kreuz?

Juan-Miguel, 22. Januar 2018, um 17:47

"48% Aufspiel zum Kreuz-Ass" = 48%, dass Herzass läuft und man zum Erstlauf Kreuz anspielen darf.

Vielleicht hatte ich da Karokönig kurzzeitig als Herzkönig gesehen ^^.
Danke, da mache ich mal 67% draus: 14*0,67=9.
Das erhöht den EW von Blatt 1) um 2.

Afroman, 22. Januar 2018, um 18:30

Jetz wird es wirr 😕

Die Entscheidung über eine Ansage fällt mit gelaufenem Herz und den bereits erwirtschafteten Augen. Einschätzen kann man den Kreuzlauf, den aber mit Ansage, das erhöht die LW um eine Stufe.

Und letzteres is der Knackpunkt in dem Spiel, dafür brauchste nix rechnen, wer gewinnen will muss ansagen, wer solche Grotten billig vom Hals haben will bleibt still.

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