Doppelkopf-Strategien: Wie viel Alarm gibt diese Hand (mit Aufspiel) her? Oder: darfst ein bisschen mehr sein?

Juan-Miguel, 29. Januar 2018, um 18:38

Stich 1:

Kontra in Stich 1 verkauft das Blatt über Wert.

Gegen Abfrage vor Aufspiel spricht:
1. Egal welche Position antworten würde, ich würde ja doch mit Herzass beginnen.
2. Ein Partnerabwurf der hilft ist sehr tiefprozentig (Herzfrei + Piksingle beim Partner etwa 1%).
3. Ein Abstich ist ansagetechnisch nicht relevant, denn ...

...Gegenfrage ist für mich zwar oft auch ein Argument - mit dieser Granate zieht es für mich jedoch nicht:
Ab EW 85 mag ich das Kontra auch gegen 2 Stiche vertreten.

Stich 2:

In Stich 2 habe ich nach Herzdurchlauf so was von eigenes Kontra um dem Partner eine Absage zu erleichtern.
Zunächst abfragen (schwarzer Schub oder Trumpf) würde ich jetzt wo es spiellenkend ist vorher mitnehmen und hoffen, dass man trotz eigener passiver Blattbeschreibung noch zur K90 gelangt.
Bei Nichtantwort nun mit eigenem Kontra und Pikschub.

Lappen, 29. Januar 2018, um 19:08

Ich sehe bei diesem Blatt das Problem, dass meine eigene Stärke gleichzeitig meine größte Schwäche ist, sollte mein Partner keine Antwort haben.
Hat er keine Dulle oder treffe ich ihn nicht in Pik (woraufhin er nach erfolgter Frage ja ansagen müsste), steuert er zum Spiel vielleicht einen, häufig aber wohl auch keinen Stich zum erhofften Sieg bei.
Mit drei Fehlverlierern und gegen drei Spitzentrümpfe bin ich dann noch nicht davon überzeugt, dass man das Spiel wirklich zu über 50 Prozent gewinnt.
Die (meinetwegen auch doppelte) Abfrage nehme ich daher gerne mit, ein eigenes Kontra verkneife ich mir jedoch.

Tront, 29. Januar 2018, um 20:45

Wer sich hier nicht der stillen Abfrage bedient, macht aus meiner Sicht etwas Wichtiges falsch.

Ob man die stille Abfrage vor Ausspiel, nach dem wahrscheinlichen Herz-As-Durchlauf oder zweimal stellt, wäre mir fast noch egal. Bereits vor Ausspiel mag der perfekte Zeitpunkt sein.

Nun wer eigenmächtig Kontra gibt, obwohl er sich kostenlos die Sitzposition des Partners erfragen könnte, lässt Doppelkopf zum anteiligen Glücksspiel werden.

Was hat euch nicht-abfragenden Spieler ein Partner mit Dulle und schwarzem As an Pos. 3 oder gar 4 getan? Weshalb gibt man ihm nicht die Chance aus Anspiel zu gelangen?

Blind irgendjemanden anspielen, muss man mit schwächeren Blättern oft genug. Mit besseren Karten sollte man zur stillen Abfrage greifen.

Diese Karte hat das eindeutige Potenzial zur Abfrage und diese sollte man vornehmen.

Allerdings bewerte ich diese Karte noch insgesamt so gut, dass ich ein eigenes Kontra zum letztmöglichen Zeitpunkt noch selbst verantworte.

Denn nach durchgelaufenem Herz-As (Augenzahl fast egal), halte ich immer noch 4 Damen und bin in einer ganzen schwarzen Farbe als 8-Trümpfer frei.

Mit der Karte mache ich insgesamt immer noch (selbst nach ausgebliebener Kontra-Antwort) zwischen 75 und 100 eigene Augen.

Das eigene Kontra wegzulassen gefällt mir noch weniger, es ohne vorherige stille Abfrage selbst zu geben, gefällt mir fast ebenso wenig.

Ich frage mich, wozu die stille (Kontra)-Abfrage überhaupt "erfunden" worden ist, wenn sie gefühlt fast niemand nutzen möchte?

Ein paar Spieler bevorzugen ja wie ich auch eine stille Abfrage. Dennoch habe ich vermehrt den Eindruck, immer den Minderheiten anzugehören.^^

Warum soll man freiwillig einen oftmals schlechteren Spielverlauf zulassen, wenn man sich eine Partnerdulle samt der Sitzposition bequem erfragen kann? Das eigene Kontra grenzt ja fast schon an Partnerbevormundung.

Gibt es für unsere Partei mehr Spielpunkte, nur weil man selbst die Erstansage trifft? Ich denke nicht.

Und die Spieler, die gern spätere Tiefabsagen öfter ausreizen möchten als ich, wie wollt ihr denn mit einer ergänzenden Partner-Dulle, die vielleicht kein As oder auch einmal 1 - 2 Asse hält eine Mehrabsage finden, wenn ihr nicht zuvor abfragt, sondern Pos. 2 mit eigenem Kontra blind anspielt?

Von dieser Bonus-Dulle des Kontra-Partners erfahrt ihr dann vielleicht in Stich 5, 7 oder 10. Eindeutig zu spät. Absagezeitraum knapp vorbei!^^

Und dass ein Partner an Pos. 4 nach einem "feindlichen Fehlanschub" zwar nach eigenem Kontra jetzt noch Lust auf eine Absagestufe verspürt, nachdem der 1. Fehllauf im 2. Stich bereits in den Re-Brunnen gefallen ist, könnt ihr von mir nicht mehr erwarten. Und wer sich dennoch als Kontra-Partner mit Erfolg an diese Tiefabsage nach mäßigem Spielverlauf herantraut und anschließend gewinnt, hätte nach einer vorherigen stillen Abfrage dieses Spiel eine Stufe höher und zudem sicherer gewonnen.

Dass man nach unbeantworteter Kontra-Abfrage Fehl anspielen sollte, steht außer Frage. Aber ein spielstarker Gegenspieler würde bei einer vorliegenden guten Re-Karte jetzt auch gegenfragen, also das eigene Kontra verhindert im Prinzip gar nichts. Oder er nimmt halt einen Abwurf auf Verdacht vor.

Aber diese vorliegende Karte wäre mir noch zu gut, um eine Erstansage wegzulassen. Immerhin treffen andere Spieler dieses Kontra sogar mit dem Handicap einer zuvor ausgelassenen Abfrage.^^

Mit etwas schwächeren Kontra-Blättern verfahre ich wiederum wie Spieler Lappen.

Juan-Miguel, 29. Januar 2018, um 20:48

@ afroman:

Falls man fragt und Spieler 2 antwortet:
Pikfreiheit ist wahrscheinlicher als die üblichen 11%.
Pikdoppelass (5-8 gemeinsame Pik!) ist wahrscheinlicher als die üblichen 11%.
Bei Pikeinzelass ist dank 4-7(oder gar 8) gemeinsamen Piken in der eigenen Partei ein Abstich wesentlich wahrscheinlicher als wenn ich Pikkürze hätte.

Das hiervon etwas zutrifft ist wesentlich wahrscheinlicher als das Herzass (Gegner zu 22% frei) Probleme bereitet.
Spielt der Gegner dann wirklich Pikeinzelass vor Kreuz?
Genauso (un-)wahrscheinlich ist, dass der Gegner nach Pikabstich (oder Überstich) Herzass vor Kreuzabstich spielt. Jedoch wird Pik minimal häufiger gestochen als Herz.

Welches Aufspiel genauer wäre, wer weiß (meine Intuition tippt auf Herz) ...

Darüber hinaus frage ich mit dem konkreten Blatt ja vor Aufspiel gar nicht ab und vermeide so mich zwischen Pik und Herz entscheiden zu müssen ;)

Tront, 29. Januar 2018, um 20:56

Also mein blankes Herz-As würde ich im Falle einer Kontraantwort von Pos. 2, also im Prinzip von einer Antwort von überall auch sofort anspielen wollen. Das mag vielleicht Geschmackssache sein. Ausrechen kann ich das jedenfalls nicht so gut.

Denn ich würde ja nach einen gelungenen Partner-Anschub in Pik auf sein meist nachfolgendes Kreuz-As nicht meine Standkarte (Herz-As) abwerfen, sondern baue den nächsten Pikverlierer ab.

Deshalb wäre es halt auch besser, man hätte das Herz-As vorweg angespielt.

Lappen, 29. Januar 2018, um 21:37

@ Tront
Deine 75 bis 100 eigene Augen halte ich für realistisch. Jedoch: Wo soll dein Partner denn die restlichen 20 bis 45 Augen herzaubern? Das klappt doch nur (und auch dann nur ohne Abstich hinter ihm), wenn du ihn mit dem Anschub auch triffst. Die Ansage nach ausgebliebener Antwort selbst vorzunehmen, halte ich daher auch für schwach.

Ex-Füchse #13152, 30. Januar 2018, um 00:25

ein eigentlich glasklares Spiel geht scheinbar nur noch mit trüber Abfrage

willkommen im Zirkus der Gegenfrage, die hier glasklar nicht etabliert scheint ;-)

SchwillTiger, 30. Januar 2018, um 00:36

Noch ein Vorteil einer ausgelassenen Frage:

Wie entspant spielt sich denn bitte das Spiel nach Herzabstich und Pikass mit Re?

Tront, 30. Januar 2018, um 03:07

Die eine Sorte von Spielern gibt unaufgefordert selbst Kontra, die zweite Sorte von Spielern bewertet die Karte gleich so schwach, dass sie gar nichts mehr ansagen wollen.

Die dritten Sorte von Spielern (eigentlich zwar nur Afroman höchstpersönlich!) jagt seine Karo 10 in den Orbit, versucht aber Spieler wie akaSilberfux und mich zu kritisieren, die ihr blankes Herz-As nach beantworteter Abfrage dennoch anspielen.

Willkommen im Club der "Unverbesserlichen"

Eigentlich müssten wir in Zukunft gar nichts mehr ausdiskutieren, denn es lässt sich ja ohnehin so gut wie niemand von anderen Spielern überzeugen!

Übrigens:
Der Kontra-Partner macht durch kleinere Trumpfstiche, mögliche Farbkontrollen, Doppel oder Einzel-Asse in der Addition meistens, zumindest aber mehrheitlich, diese fehlenden 20 - 45 Augen.

Lediglich eine zuvor erfragte Partnerdulle an den Pos. 3 und 4 wäre meist ausgeschlossen, es sei denn dieser Kontra-Partner hält gar kein eigenes As und die doppelte Fehlkontrolle für einen Spieler an Pos. 2 fällt flach.

Aber deswegen gar nichts mehr anzusagen, käme mir mit der vorliegenden Karte nicht in den Sinn.

Diese übertriebene Angst vor Gegenansagen, die nach meinem Dafürhalten eher selten vorgenommen werden, sollen jetzt also Erstansagen verhindern.

Den "Abfrage-Verweigerern" sollte doch zumindest klar sein, dass sie einen gewissen Prozent von Spielen jetzt automatisch weniger gewinnen, nur weil sie selbst "stolz" ihr eigenes Kontra geben wollen, ohne Partner-Materialvorteile oder die Partner-Sitzposition zuvor erfragt zu haben. Zumindest sehe ich das so.

Aber jeder handelt halt anders. Dieses Beispielspiel ist wieder einmal das beste Beispiel dafür.^^

SchwillTiger, 30. Januar 2018, um 09:00

Ich finde das nicht schlimm. Wir haben doch schon oft festgestellt, dass die Handhabung in Sachen Aufspiel und Abfragephilosophien im Vergleich zum Spielkönnen marginal bis nicht vorhanden ist.

Für mich geht es daher manchmal nur noch um ein Meinungsbild. Wenn ich dann feststelle, dass 3/4 oder mehr der Topspieler gleich eröffnen, dann nehme ich das als obligatorisch hin.

Ansonsten fällt es eben unter deine oft so zitierte Spielphilosophie sofern man es nicht mathematisch belegen kann.

Diskutieren tue ich persönlich dennoch gerne, weil häufig dann Aspekte auftauchen, denen ich noch keinerlei Beachtung geschenkt habe, die mich dann in anderen Spielen evtl. weiterbringen.

SchwillTiger, 30. Januar 2018, um 10:15

Für mich gilt:
1. Abfrage
2. Kontra
3. Abfrage, keine Antwort, dennoch Kontra

Denn in 2. weiß weder ich noch meine gegner über die andere Dulle. Sie kann also noch beim partner sein. Bei 3. ist sie ausgeschlossen.

Dieses Blatt hier fällt für mich in Kategorie 2.

denn gegen 2 Dulle, 2 Alten und 3 Pikabgeber möchte ich nicht antreten.

Juan-Miguel, 30. Januar 2018, um 14:20

"Noch ein Vorteil einer ausgelassenen Frage:Wie entspant spielt sich denn bitte das Spiel nach Herzabstich und Pikass mit Re?"

Noch schöner wäre natürlich Abstich und Kreuzass mit Re.
Zum Glück habe ich nicht meinen einzigen Karovollen weggeworfen und kann den Doko machen.

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