Doppelkopf-Strategien: mittleren Kartenwert beilegen

Cabeza_doble, 12. Februar 2018, um 11:29

Zitat Tront:
"Aus einer Dreierlänge investiert ein Re-Mann in der Regel die Karte mittleren Wertes"

Hier interessiert mich mal, wer außer Tront das tatsächlich so spielt und vor allem wüsste ich gern warum.

Ich habe ja eigentlich gelernt, dass die RE-Partei bei unbekannnter Partnerschaft im Normalfall die kleinstmögliche Karte beilegt. Das erschien mir irgendwie auch logisch, da nun mal die Wahrscheinlichkeit auf den Erhalt des Zweitlaufes für RE größer ist als für Ko.
Das Einhalten der Schmierregeln hilft ja auch bei der Partnerfindung. Wieso nun also der mittlere Wert? Geht es darum bei eher bescheidenen Karten die Partnerschaft zu verschleiern oder will man die 4 Punkte, die der König mitbringt für die eigene Partei sichern?
Klar, das gilt natürlich nur für einen unauffälligen Verlauf des ersten Stiches. Liegen da neben dem Ass möglicherweise nur 2 Neunen drin, weiche ich beim Legen meiner Karte vielleicht von den Schmierregeln ab, ebenso, wenn bereits 2 Zehnen auf das Ass gelegt wurden.
Aber bei einem halbwegs 'normalen' Stichverlauf - warum?

Karl_Murks, 12. Februar 2018, um 12:43

aus Pik-ZehnPik-KönigPik-Neun lege ich an 2 immer den Pik-König.
AusPik-ZehnPik-ZehnPik-Neun immer die 10 und aus Pik-ZehnPik-NeunPik-Neun immer die Pik-Neun Alles andere wäre gegen die eigene Hand gespielt und widerspricht nicht den Grundgedanken als Kontra eher zu schmieren.

Salem, 12. Februar 2018, um 12:43

Bei drei Karten lege ich an Pos. 2 den mittleren Wert. Dadurch erhalte ich Flexibilität. Das as zählt meines Wissenstandes aber nicht mit.
Also bei:
Kreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-König folgt könig (als re),
Kreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-Neun folgt könig, da mittlere Karte

Juan-Miguel, 12. Februar 2018, um 13:06

Bei 10, König und 9 sollen die 10 Augen zum Partner und die 0 Augen zum Feind. An wen die 4 Augen gehen ist weniger wichtig.
Daher kann man den König sofort beilegen und die anderen Karten später gezielt lenken.
Das hat wenig damit zu tun, ob man Re oder Kontra ist.

Ein schwarzes Ass aus 3-er-Kürze gehört nicht zur Auswahl, da man die Standkarte behält.
Hat man also nur 2 Karten zur Auswahl gibt es keine mittlere Karte und man kann an Position 2 ehrlich schmieren.

Afroman, 12. Februar 2018, um 13:22

Du kannst nichmehr ehrlich schmieren, wenn Du bei 3er Längen unehrlich bist.

Afroman, 12. Februar 2018, um 13:28

Mit dem mittleren Wert provoziert man als Kontra ein Nachspiel der Farbe vom Partner. Dabei is ein Partneranschub wichtig für eine Gewinnchance, das Nachspiel kann einem aber auch im weiteren Verlauf von beliebiger Partnerposition am Bein runterlaufen.

Juan-Miguel, 12. Februar 2018, um 13:38

a) Re nimmt an 3 die Ausgleichsschmierung vor. Dann kommt kein Nachspiel vom Partner sondern der gewünschte Anschub.

b) Der Partner ist in der Urprungsfarbe lang.
Dann kommt (auch später) kein Nachspiel vom Partner sondern der gewünschte Anschub.

c) Der Partner war in der Urprungsfarbe blank.
Dann kommt(auch später) kein Nachspiel vom Partner sondern der gewünschte Anschub.

d) An 1 sitzt Re. Nach Afros Theorie schiebt einen jetzt der Gegner an.

e) Der Partner fragt vor Stich 2 ab. Man wird jetzt sogar in der besten Farbe angeschoben.

f) Man hat keine Asse. Anschub egal.

Afroman, 12. Februar 2018, um 13:42

Wenn Re an 1 sitzt, is das Spiel eh durch.

Wenn jeder die Lüge des einen dahinter ausgleicht sind wir beim Ringelpiez, wie ich es vorher schon beschrieben habe. Schade um die investierte Zeit.

Juan-Miguel, 12. Februar 2018, um 13:58

Aus 10,9 die 9 an 2 als Kontra zu legen oder die 10 aus 10,9 an 2 als Re, mag unehrlich oder invers sein. Wer das ständig macht, braucht mein Vertrauen nicht, da er eh schon gegen die Wahrscheinlichkeit dessen spielt, was seine Partei überwiegend benötigt.
Wobei ich nix dagegen habe, wenn jemand mit Ausnahmeblättern zu Ausnahmekarten greift.

Wer aus 10,K,9 die mittlere Karte legt, hat hingegen weiterhin mein Vertrauen, da er das Beste aus seinem Blatt macht, was fast immer auch seinem Partner zu Gute kommt, der die 10 einsammeln kann und somit seiner Partei hilft.

Ob das Spiel nach Stich 1 an Re durch ist oder nicht, hängt natürlich von vielen Faktoren ab, z.B. von meinem 8-Trümpfer mit Dulle und Farbfreiheit an 2. Oder mein Partner hat dieses Blatt und sichert meine Vollen ;)

Afroman, 12. Februar 2018, um 14:07

Ob das Spiel nach einem As für Re durch is hängt von der Wahrscheinlichkeit ab, nach der Re vor jeder Aktivität 2 Drittel der Spiele gewinnt. Nach durchgebrachtem As is der Spielgewinn fast sicher.

Ansonsten fördert inkonsequentes bedienen nur wildes jeder gegen jeden. Das is das Gegenteil vom angestrebten Partnerspiel.

Kvothe, 12. Februar 2018, um 14:54

Ich sehe dich da in sehr großem Spagat. Einerseits verlangst du eine ehrliches Spiel mit entsprechenden Abwürfen, andererseits sind deine Auf- und Nachspiele gegen jede Ehrlichkeit, außer der Ehrlichkeit zu dir selbst, denn du erachtest sie ja für dich als erfolgreicher. Wo ist denn da der Ansatz zum angestrebten Partnerspiel?

Afroman, 12. Februar 2018, um 14:59

Meine Aufspiele sind ehrlich und konsequent. Das Trumpf als Re angesehen wird is nicht mein Problem, es steht meist Kontra drauf wenn ich nicht Re bin 😄

Kvothe, 12. Februar 2018, um 15:20

Geht nu was am Ursprungsthema vorbei aber wir sind ja gleich schon auf der zweiten Hälfte der Seite.
Trumpf zeigt meiner Ansicht nach weniger Partei als vielmehr Stärke. Da Kontra die erste Frage zusteht (jaja, eröffnet die Gelegenheit zum mächtigen Gegenschuss, anderes Thema) kommt ein Trumpfanschub ohne alles im 2. Stich von dir geruchlos bei mir an. Spielst du Trumpf im 1. an und musst dann dein blankes Herzass im 2. Stich dazulegen, ja, dann weiß ich zumindest, dass du Spiel eigentlich gewinnen wolltest und deshalb nicht mit Herz rausgekommen bist.
Du spielst für dich konsequent, wenn auch gegen die Logik, denn die zukünftige Wahrscheinlichkeit wird durch die Reaktionen auf deine Spielweise beeinflusst.
Als Dagegen-Pinguin ist das Spiel in mancher Hinsicht sicherlich abwechslungsreicher, mit erfolgsorientiertem Spiel hat das dann aber weniger zu tun.
(Desweiteren glaube ich an die Mondlandung aber nicht an Chemtrails und das die Erde ein Ei ist, nun, da bin ich halt konsequent.)

Afroman, 12. Februar 2018, um 16:25

Die Erde is eher ein Würfel, soweit ich es den Vermessungen entnehme.

Der Trumpfanschub im 2ten is meist gegen Spieler 2 gerichtet, entweder unpassend bedient oder n notorischer Falschbediener.

Trumpfanspiele im Ersten sind entweder aus der Stärke heraus oder gegen das vorgebene Verliererschicksal gerichtet.

Insgesamt rechnen sich meine Aufspiele ...auch wenn mir das niemand glaubt.

Tront, 12. Februar 2018, um 17:12

Afroman, deine ständigen Trumpfanspiele als Kontramann sind garantiert gegen Spieler 2 gerichtet. Ein klassisches Eigentor von Dir also.

Aber wir kommen leicht vom Thema ab.

Im Prinzip ist aber alles Wesentliche schon erwähnt worden.

Die sich für das weitere Spiel einstellende bessere Flexibilität erlaubt bei Dreierstellungen eben nicht immer eine pflichtgemäße Schmierung.

Mit Pik-ZehnPik-NeunPik-Neun an Postion 2 die einzige Augenkarte bei noch völlig unbekannter Partnerschaft zu legen, hielte ich fast für meldepflichtig. Ich musste etwas übertreiben, um auf bestimmte Kartenkonstellationen aufmerksam zu machen.

Ich schmiere nicht einmal die "Kontra-10", wenn ich wüsste, dass der Aufspieler Kontramann ist. Die Abstichgefahr wäre mir viel zu hoch.

Die von Spieler Salem "ergänzende Theorie zu den Schmierregeln" (also das As nicht mitzuzählen), gefällt mir auch gut. Man betrachtet die übrigen Fehlkartenwerte wie aus einer Zweierlänge und kann auch gut den kleineren Wert als Re-Mann legen.

Da man aber in einigen Spiele selbst an Erstansagen interessiert ist, hielte ich aber auch in diesen Spielsituationen für spielbar, die mittlere Karte bereits vorzeitig zu investieren. Die wichtige Standkarte dieser Farbe, also das As, hält man ja schließlich immer noch. Das wäre für mich der entscheidende Faktor.

Und wer den "absoluten" Schmierregeln von (akaSilberfux und Afromann) folgt, müsste ja an Pos. 2 auch mit
Kreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-NeunKreuz-Neun oder gar mit Pik-ZehnPik-KönigPik-KönigPik-NeunPik-Neun den einzigen Vollen dieser Farbe legen, weil jede andere Karte einen "unehrlicher Spielzug" darstellt.

Macht ihr das wirklich?

Ich meine, man sollte die Schmierregeln dort modifizieren, wo die Spiellogik eine Standard-Schmierung außer Kraft setzt.

Und schon findet jeder Spieler in jeder Spielsituation seine individuelle Schmierkarte.

SchwillTiger, 12. Februar 2018, um 17:16

wie JM

Afroman, 12. Februar 2018, um 17:29

Natürlich gibt es Ausnahmen, die 4er Länge gehört eher nicht dazu, bei der 5er Länge bleibt man ehrlich wenn man später die 9nen präsentiert. Die 10 kriegt man dann, weil zwangsläufig früh trumpfleer, vielleicht wirklich noch beim Partner unter.

Ansonsten hält man natürlich ne 10 als Standkarte, wenn bereits 2 Asse im Stich liegen.

Und beim Doko gibt es keine Regel ohne Ausnahme, nur sollte man sehr behutsam mit den Ausnahmen umgehen.

akaSilberfux, 12. Februar 2018, um 23:25

Wer stets den mittleren Wert legt gibt keine Information über seine Parteizugehörigkeit. Er setzt weder alles auf eine Karte, was Kontra auf ein schwarzes As tun und daher laden sollte, noch versucht er maximal zu verteilen, indem der Aufspieler möglichst wenige Augen auf sein As erhält. Sein Verhalten hat daher nur einen Sinn: Nebel werfen.
Gleiches gilt für den Ausgleichschmierer an Pos. 3 oder Pos. 4.
Wieder einmal führt der trontsche Ansatz damit zur Stärkung der Re-Partei, die eher auf Verteilung der Augen und den Sieg mit allen potentiellen Mitspielern setzt. Das ergibt wie üblich keinen Sinn für Kontra. Wieso man sein Spiel so auslegt, dass vor allem die Re-Partei weitere Vorteile erhält, kann ich mir nach wie vor nicht erklären. Ich bin ziemlich genauso oft Kontra wie Re und möchte mit beiden Seiten meine Aussichten auf gute Spielergebnisse wahren.
Würden alle so spielen, gäbe es keine charakteristischen Stiche mehr für eine Partei, sondern nur noch Hinweise auf die Restkarten eines Spielers. Re würde noch stärker.
Aktuell hilft mehr Nebel dem Spieler, der die bessere Spielübersicht hat, sowie genauer weiß, welcher Spieler wie spielt und erschwert die Standardisierung und logische Auswertung der Stiche und macht es damit schwieriger für Anfänger und Fortgeschrittene ihr Spiel zu verbessern.

Ossi, 12. Februar 2018, um 23:33

Ich sehe das etwas anders. Wenn sich alle immer an die Schmierregeln halten, hat die Repartei durch einen großen Vorteil, da die Erstläufe der Repartei tendenziell immer augenträchtiger sind (es schmieren 2, statt nur einer). Darum finde ich eher, dass der Trontsche Ansatz eher zur Schwächung der Repartei führt, da sie diesen "Vorteil" leicht abmildert.

worstcase, 13. Februar 2018, um 01:31

Wenn ich behaupten würde, dass ich grundsätzlich den kleinsten Wert lege, da der Aufspieler zu 66,6% mein Feind ist. Das wäre ja auch ne Strategie.
Duck und wech!!

Tront, 13. Februar 2018, um 02:00

Da stimme ich Spieler Ossi eindeutig zu.

Eine naheliegende und alltägliche Spielsituation:

Der Ausspieler hält eine ungefähre Karte wie diese:
Kreuz-DamePik-DameHerz-DameKreuz-BubeHerz-BubeKaro-AssKreuz-AssKreuz-KönigPik-KönigHerz-KönigHerz-NeunHerz-Neun
Und im 1. Stich fällt Kreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-Zehn
anstelle Kreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-Neun, nur weil ein Kontramann an Pos. 4 diesen Stich "legal" verteuern wollte.
Er könnte z. B. Herz-ZehnPik-DameKaro-DameKaro-DamePik-BubeKaro-BubeKaro-AssKreuz-ZehnKreuz-NeunPik-NeunHerz-AssHerz-König
halten.

Die Spieler, die meinen, sie müssten "ehrlich" den 2. Kreuzvollen in diesen Stich hinzulegen, ermöglichen beste Nachspielmöglichkeiten für den Erstausspieler.

Der Ausspieler könnte jetzt (fast schon mir eigenem Re) Kreuz-König nachspielen, weil er 35 Augen eingeheimst hat. Währenddessen man nach einem meist nur 25-Augen entstandenen Stich durchaus noch raten müsste, wie man dieses Blatt dieses Spiel jetzt aufbaut.

Vermutlich spielt man nun Pik- anstelle von Kreuz-König nach. Oder, weil Pos. 4 eben als einziger nicht geschmiert hat, käme sogar Trumpf in die Auswahl.

Die zusätzliche Augen-Schmierung an Pos. 4 stärkt also die Re-Karte, weil ein Spieler (entgegen der Annahme von Bernhard Kopp - Gewinnen beim Doppelkopf) heutzutage seine Erstansagen durchaus von den im 1. Stich gefallenden Augen abhängig machen wird.

Deshalb sind ja Ausgleichsschmierungen und Schmierverhinderungen an der Tagesordnung.

Ich halte ein Dazulegen eines 2. Fehlvollen für zu einzügig gedacht. Warum sollte man bereits im 1. Stich auf jemanden schmieren, der nur zu 33% der Partner ist. Vielleicht vermindert sich dieser Prozentsatz nach einer zuvor geschmierten 10 von Pos. 2 noch einmal. Aber ich bin nicht in der Lage, das zu beweisen oder diesen Wert gar exakt auszurechnen.

Und ein Kontramann, der soeben 35 Augen erhalten hat, wird nach dieser Stichfolge recht selten zu einem Trumpfanspiel zu verleiten sein. Völlig ausgeschlossen wäre es natürlich nicht. Für mich persönlich wäre es allerdings völlig ausgeschlossen.

Also spielet Meiens Erachtens Position 4 gegen seine eigene Karte, wenn er eine Schmierung vornimmt.

Ich beobachte Spiele (teils auf zwar niedrigerem Spiel-Niveau) in unserem Verein und erschrecke mich jedesmal, wenn ein Kontramann mitschmiert.

Selten war diese Schmierung für die Kontra-Partei wirklich von Vorteil!

Ich könnte ja noch frech behaupten, eher frage ich an Pos. 4 mit meiner Beispielkarte still ab, als meinen Kreuzvollen freiwillig dazuzulegen. Aber im Prinzip sind genau das gerade meine Gedankengänge.^^

Aber in der Spiel-Praxis verhalte ich mich ja friedlich und lege in der Regel brav mein Kreuz 9 in diesen Stich. Vermutlich hat mein Kontra-Partner an Pos. 2 ohnehin vor 2 Halbzügen bereits geschmiert.

Afroman, 13. Februar 2018, um 08:50

Du legst mit dem Beispielblatt die 9, ok. Jetzt kommt ein 2tes As ohne Ansage, und nun?
Oder 2 wird jetzt angeschoben, besser?

Legst Du Deine 10 dazu erfolgt vielleicht ne Abfrage, hurra.

Kontra braucht schlicht Chancen in der Anfangsphase des Spiels, verloren is man ohne die Alte eh.

Und mein wichtigster Aspekt, ich richte meine Nachspiele daran aus, was mein bekannter Partner in Erstläufen bedient hat. War ich der Erstaufspieler, rächt sich die Rumeierei doppelt.

Schön finde ich allerdings, daß Du Kontratrumpfnachspiele für sinnvoll hältst. 😕

Karl_Murks, 13. Februar 2018, um 08:53

Ich glaube du schätzt die Chancen für Kontra allgemein zu schlecht ein. Kontra gewinnt immerhin ca. 40% der Normalspiele.

Afroman, 13. Februar 2018, um 08:55

Nach nem gelaufenen As? Da is das Ding durch.

Karl_Murks, 13. Februar 2018, um 08:56

Gleiches könnte man für Re sagen.

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