Doppelkopf-Strategien: Wie eindeutig ist dieser Vortrag?

worstcase, 06. Juni 2018, um 16:53

noch ein kurzer Werbeblock......

worstcase, 06. Juni 2018, um 16:55

Re vor Aufspiel von Pos. 3
Spieler 1 spielt:Kreuz-AssxxxHerz-AssxxxKaro-BubeIst Spieler 1 damit re, oder sollte er sich mit K9 zu erkennen geben?Was weiß ich dann noch von Spieler 1?

Awteiker, 06. Juni 2018, um 17:05
zuletzt bearbeitet am 06. Juni 2018, um 17:11

Vom Partner hätte ich nach gelaufenem Kreuz As Trumpf erwartet, damit er mir zumindest die Gelegenheit gibt, Pik As zu spielen. Das Herz As läuft doch nicht weg. Spieler 1 ist trumpfstarker Kontraspieler, der Pik sticht.

RUserious, 06. Juni 2018, um 17:12

zu 90% ein schwacher Re Mann mit vielen Pik und mind. 3 Tr
zu 9% ein pikfreier, Tr-langer Kontramann
zu 1% ein Kontramann, der so auf eine überreizte k90 spekuliert...

Erkan_Garnix, 06. Juni 2018, um 17:16

Dem Nachspiel des roten Asses wohnt tatsächlich eine tendenziell feindliche Gesinnung inne.
Zu stark würde ich diesen mutmaßlichen Kontristen allerdings nich einstufen, wenn keine Gegenfrage kommt. Andererseits könnte dieser aufgrund seines Trumpfnachspiels zu Stich 3 auch auf abgesachte K90 spekulieren, um sicherer gegenschießen zu können.

Gedenfalls stinkt die Sache.

Tront, 06. Juni 2018, um 20:52
zuletzt bearbeitet am 06. Juni 2018, um 20:53

Vom Partner hätte ich v o r dem gelaufenen Kreuz-As schon Trumpf erwartet. Ansonsten ist mein Gedankengang ähnlich wie der von Spieler Awteiker.

Ich würde die Partnerschaftswahrscheinlichkeit jedenfalls deutlich anders zuordnen:

Einen so schwachen Re-Mann, der freiwillig Herz-As anspielt, kann es meines Erachtens gar nicht geben nach einem Vorab-Re.

Also ich tippe zu 75% auf einen Kontrapsieler, der meistens die 3. Farbe sticht.

Für einen Re-Partner blieben demnach immerhin noch 25% über, weil einige Spieler ihren Vorlieben für Vorspielasse aller Art trotz eines Vorab-Res nicht ablegen können.^^

Da ich den Inhalt der ersten beiden Stiche in Augen nicht kenne, ab ca. 60 Augen würde ich wohl selbst erhöhen, falls mir die Asse einmal vorzeitig aus der Hand auf den Tisch gefallen wären, rate ich von einer eigenmächtigen Tiefabsage des Vorab-Re gebenden Spielers ab!

Bildchenwerfer, 06. Juni 2018, um 21:13

Jedenfalls sollte man nicht auf Verdacht die 90 sagen ...

Awteiker, 06. Juni 2018, um 22:21
zuletzt bearbeitet am 06. Juni 2018, um 22:21

Kreuz-DameKaro-BubeKaro-KönigKaro-NeunKreuz-AssKreuz-KönigPik-ZehnPik-KönigPik-KönigPik-NeunPik-NeunHerz-Ass

Mit solch einem Blatt könnte man überlegen, erst Kreuz-Assund Herz-Ass zu spielen. Nur wäre es dann nicht fairer als Partner Kreuz-Dame hinterher zu schicken? Der Partner sollte gewarnt sein und nur bei einer eigenen Granate die 90 finden.

worstcase, 06. Juni 2018, um 22:32

Verstehe ich das soweit richtig, dass ein alleiniges Trumpfaufspiel im dritten Stich nicht zu 100% der Repartei zuzuordnen ist.

Wäre also klein Trumpf mit k90 besser oder das Vorspielen der Kreuzdame?

RUserious, 06. Juni 2018, um 22:39

Kreuz-DameKaro-DameKreuz-BubePik-BubeHerz-BubeKaro-BubeKreuz-AssKreuz-NeunPik-ZehnPik-KönigPik-NeunHerz-Ass

Auch damit werde ich erst meine beiden Asse fahren - wieso soll das Pik Ass von P besser sein? Danach muss ich, um ggf wieder ans Anspiel fürs Herz Ass zu gelangen, meine Alte kampflos opfern, während ich sonst längst nicht auf alles springen muss...
Vom 3-7 Trümpfer (z.B. Karo Bube statt Kr 9) ist da alles drin...

RUserious, 06. Juni 2018, um 22:49

Kommt drauf an:
a) wer sagt das Re vorab (jemand, der nur Asse + DD anzeigen will oder jemand, der das nur mit deutlich mehr Substanz hat)
b) wieviele Augen liegen in den ersten beiden Stichen
c) was hat der Partner dazu gelegt

Die Alte würde ich nur als 2-3 Trümpfer vorspielen, die 90 sagen allerdings auch nur bei möglichst vielen Positivmerkmalen a-c

Tront, 06. Juni 2018, um 22:50
zuletzt bearbeitet am 06. Juni 2018, um 22:51

Ein Vorspielen der Kreuz-Dame sagt mir ja noch weniger zu. Zu gar keinem Zeitpunkt, außer man ist zufällig ein 1- oder 2-Trümpfer. Dadurch schneidet man ja gar keinen gegnerischen Trumpf mehr heraus.

Abgesehen davon, möchte ich auch ungern eine keine 90-Absage mit diesem 4-Trümpfer von meinem Re-Partner hören.

Also mit dem Beispielblatt spiele ich zwar auch sehr ungern meine beide Asse an, aber es würde theoretisch noch Sinn ergeben. Der Partner sitzt gelegentlich auf einem blanken oder kurzen Pik-As und würde dieses meist als Erstes anspielen.

Er könnte aber auch häufig genug

Herz-ZehnHerz-ZehnKreuz-DamePik-DameKreuz-BubeKaro-AssKaro-NeunKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-NeunHerz-AssHerz-Neun
oder
Herz-ZehnHerz-ZehnKreuz-DameHerz-DameKaro-AssKaro-ZehnKaro-KönigKreuz-ZehnKreuz-NeunPik-AssPik-KönigPik-Neun
halten

und schon wäre ein frühzeitiges Anspiel der guten Partner-Asse wieder einmal kontraproduktiv.

Der Re-Partner schmiert einem in Kreuz nicht, kann auch nicht im 2. Stich mit ausreichender Sicherheit groß abfragen und müsste sogar Herz-As des Partners einstechen.

Für "Optimierungs-Spezialisten" wäre dies ein Alptraum.

worstcase, 07. Juni 2018, um 02:40

Es ist schon erstaunlich, dass dem Ausspieler eher schlechtes Spiel unterstellt wird.

mwolff, 07. Juni 2018, um 07:37

Keine Gegenfrage. Dann ist der Karo Bube für mich das Re-Indiz. Ein Kontra Mann sollte entweder Pik schieben oder Interesse an einem Gegenschuss anzeigen. Eine Unsicherheit gibt es immer noch.

Eher würde ich beim Herz-Ass noch mal nachfragen als selbst die 90 zu geben.

Awteiker, 07. Juni 2018, um 09:13
zuletzt bearbeitet am 07. Juni 2018, um 09:15

@worstcase
Um Deine Frage zu beantworten, klein Trumpf im 3. Stich ist für mich kein sicheres Zeichen der Re-Zugehörigkeit des Ausspielers. Das müsste er schon mit der K90 verifizieren.

Erkan_Garnix, 07. Juni 2018, um 10:09

Genau, der Mini(!)trumpf is ja noch ein Aspekt.
Beim Ausspieler muss schon ganz schön viel auf einmal quer sitzen, wenn er als Re-Mann (w/m) so spielen muss, ohne sich eindeutich bekennen zu können.

Kurz in Trumpf ohne Augenkarte, Herz-Ass blank, Pik lang ohne Ass, keine sonstigen Zusatzwerte, ...

Mag ja alles vorkommen - die Wk, dass der Mensch Feind is, halte ich aber für mindestens genau so hoch.

worstcase, 09. Juni 2018, um 10:56

Der Ausspieler war ein 4-trümpfiger Remann, der neben dem einfach besetztem KreuzAss ein dreifaches HerzAss und PikdoppelAss hielt.
Schade oder komisch, dass das niemand gesehen hat bzw. sehen wollte.

SchwillTiger, 09. Juni 2018, um 10:59
zuletzt bearbeitet am 09. Juni 2018, um 11:00

??? woran soll man das sehen? Du bis doch ein Befürworter ständig (im Vergleich zu tront) Trumpf als kontramann aufzuspielen. und jetzt soll man plötzlich vetrauen haben???

Erkan_Garnix, 09. Juni 2018, um 11:21

Mist, getzt hat uns wc an den Eiern!
Der Ausspieler war tatsächlich ein schwacher Re-Mann.

Es tut mir leid, dass mir das nich zu 100 v. H. klar war 😢

NoddyH, 09. Juni 2018, um 11:22

Warum hat der jetzt die K9 nich gefunden?Warum konnte er nich über die Alte wenigstens bekennen?
Was war denn das für ein Re vorab? ...ohne Asse
...und gab es 7 Herz in dem Spiel?

Erkan_Garnix, 09. Juni 2018, um 11:26

An 3 können Kreuz-Ass + Herz-Ass gesessen haben.
S1 hätte sich spätestens nach dem 1. schwarzen Ass durch Trumpfspiel outen können.

Schlechtes Spiel bei S1 wird man zumindest in Betracht ziehen dürfen.

worstcase, 09. Juni 2018, um 11:41

Es ging mir hauptsächlich um das PikdoppelAss. Das der Aufspieler in Trumpf ne Gurke is, sollte klar sein.

absortio, 09. Juni 2018, um 12:05

Ich erkenne einfach nicht den Vorteil im Spiel der Asse. Ist es nicht immer besser, sich erst als Partner zu bekennen? Da hält jemand DD und auch ein as, das ne gute Lauffähigkeit hat. Er gibt auch das re, also wird sein Blatt keine Vollkatastrophe sein. Mehr weiß ich nicht. Ich lasse ihn jetzt sein as spielen. Warum auch nicht. Durch die ausbleibende Absage von mir bleibt es nun halt beim re.
So soll es ja auch sein.

Ich gebe mich aber lieber als Partner zu erkennen, als das mein Partner mein Herz-Ass nun absticht...sich in pik nicht abwerfen kann....auf meine pik asse nun seine kreuzverlierer nicht entsorgen kann usw.

Wenn ich eh die k90 NICHT habe, dann kann ich auch die Kreuz-Dame leer setzten und das Zusammenspiel optimieren.
Ich halte hier auch das Pik-Ass dann nicht zurück.

NoddyH, 09. Juni 2018, um 12:19

Bessere Asse kann der Partner ja nicht haben und dank Pikdoppeladler stört auch der Herzabstich nicht.
Aber die K9 auszulassen is schwach und über die Alte frühzeitig auszusteigen schadet dem Spiel wegen der Sitzposition nicht ...auch wenn das bei eigenem Re immernoch schwach gespielt wäre.

absortio, 09. Juni 2018, um 12:29

Das Argument "bessere asse kann der Partner ja nicht haben" finde ich nur angemessen, wenn ich auch selber ne Absage habe. Habe ich die nicht, ermögliche ich es dem Partner durch mein Trumpfspiel aber eine Absage zu finden. Diese bleibt doch durch die asse sonnst immer aus.

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