Doppelkopf-Strategien: kurz mal nachgefragt bestes Nachspiel zur großen Frage gesucht

AEG123, 21. Oktober 2018, um 09:30
zuletzt bearbeitet am 21. Oktober 2018, um 09:37

an 1 schaut man in
Kreuz-DameKaro-DameKreuz-BubeKaro-ZehnKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-KönigPik-AssPik-ZehnHerz-AssHerz-AssHerz-König
Pik-AssPik-ZehnPik-KönigRe an 4 ? 90 Abwurf Herz-König
Und nu
a logo Kreuz-Ass da single
b Herz-Ass da der Abwurf single sein sollte
c Pik Pik-Zehn
d Trumpf
Begründungen pro Kontra Kreuz-AssHerz-Ass sind von Interesse
mit freundlichen Grüßen AEG

Lappen, 21. Oktober 2018, um 09:52

Meine Begründung für Kreuzass wäre, dass ich keinen (guten) Grund sehe, es stecken zu lassen.

Bildchenwerfer, 21. Oktober 2018, um 10:05

Ganz klar Kreuzass.
- Herz K muss nicht Single sein
- warum pik nachspielen? Das läuft nicht davon, Damit der Partner Kreuzass bringen kann? Das hat man doch selbst.

läuft Kreuzass durch , dann wird Herz nachgespielt, damit der Partner seinen wahrscheinlich letzten Kreuz abwerfen kann

Fufa, 21. Oktober 2018, um 10:31

Wie Bw - präzise analysiert

SchwillTiger, 21. Oktober 2018, um 11:06

Infos, die man hat

1) P hat wahrscheinlich keine DD

2) P ist pikfrei

3) P muss nicht ans Aufspiel, wir haben alle Asse selber

4) P hat keinen Kreuzsingle

Aus 1 und 2 folgt für mich, dass er mind 9 Trumpf hat. Denn mit 2 Herz und 2 Kreuz ohne DD ist die große Frage schon arg dünn. Zumal er dann ja auch eher (immer?) Kreuz abwerfen würde.

Man sollte mMn so spielen, dass man für die schlechteste Fehlstruktur des Partners noch die beste Gewinnchance hat.

Wenn man 2 Herz, 2 Kreuz kategorisch ausschließen kann, dann bleibt eigentlich nur 0-0-2.

Dann ist Kreuzass am besten, damit der 2. Herz entsorgt werden kann.

SchwillTiger, 21. Oktober 2018, um 11:08
zuletzt bearbeitet am 21. Oktober 2018, um 11:10

Ergänzung : 0-2-1 theoretisch möglich, wie auch schon BW gesagt hat. Auch dann hat Kreuzass die höhere Laufwahrschweinlichkeit als Herzass.

Also in kurz: wie BW.

SchwillTiger, 21. Oktober 2018, um 11:13
zuletzt bearbeitet am 21. Oktober 2018, um 11:14

Herzass halte ich für einen Spielfelhler. Worstcase:

Herz-AssHerz-NeunKaro-AssHerz-Neun
 Kreuz-AssKaro-ZehnKreuz-ZehnKaro-Assmit Kontra

RUserious, 21. Oktober 2018, um 11:22

Jo 2 Kr und 1 Herz dürften die wsl Variante sein - vllt hat er auch noch 2 weitere Herz und gar kein Kreuz...
Mit Kr Ass kläre ich außerdem die Karte sowohl für mich als auch für meinen Partner und dieser sieht seine potenziellen Abgeber im Ansagezeitraum verortet - hat er Kr, kann ich sehr gut Herz K vorspielen- hat er kein Kr mehr, kommt von mir Karo Dame...

Herz Ass (oder K) bringt doch eigtl gar keine Vorteile, es sei denn der Partner hockt auf 10 Tr ohne Dulle mit blankem Kr Ass, dass er bei 1-1 Herz Sitz nun abwerfen kann, während das Spiel nun nach Kr Ass Nachspiel und Abstich über den Jordan geht

worstcase, 21. Oktober 2018, um 16:07

Wie BW und RU.

Der Aufzählung von schwilli kann ich nichts abgewinnen, da für mich weder DD noch SingelKreuzass ausgeschlossen sind.

Hirnklaus, 21. Oktober 2018, um 16:34

Und du nicht weißt, was das Wort "wahrscheinlich" bedeutet.

SchwillTiger, 21. Oktober 2018, um 17:22
zuletzt bearbeitet am 21. Oktober 2018, um 17:23

@wc: warum sollte man an 4 mit einem Blatt, was eine große Abfrage hergibt, kein Re-vorab mit DD geben? Wenn du Kreuz-Ass Herz-KönigHerz-Neun hättest ohne DD, was würdest du abwerfen (und wie? verzögert/unverzögert?) und was würdest du von deinem p als nachspiel erwarten?

Meine Aufzählung hat keinen Anspruch auf Richtigkeit und ist zur Diskussion freigegeben.

Tront, 21. Oktober 2018, um 18:07
zuletzt bearbeitet am 21. Oktober 2018, um 18:08

Trotz anscheinend einiger von euch logisch aufgebauter Begründungen gefällt mir das Anspiel vom Herz-Doppel-As immer noch besser.

Der Partner ist fast immer im Herz jetzt frei, also muss doch dieses As Vorrang genießen.

Er kann gelegentlich Kreuz-As, x (x) halten und einen Single in Herz. Kreuz-As würde nun zu relativ hohen Anteilen von einem Gegner herausgestochen, während der groß abfragene Re-Partner in anderen Fällen eine Sprungabsage vornehmen könnte, nachdem er seine 2 echten Fehlverlierer (Herz-Single und den Kreuzverlierer unter As) entsorgt hat.

Insofern wundere ich mich, dass Herz-As nicht als Nachspielkarte favorisiert wird. Lediglich ein 10-Trümpfer mit 2 Herzwerten wäre jetzt nicht gut abgedeckt. Und wie wahrscheinlich wäre diese Blatt-Konstellation?

Hält der groß abfragende Spieler sogar einmal 3 Kreuzwerte (aufgrund seiner sehr guten Trumpfstruktur) ist Kreuz-As auch schon gefährdet.

Nach einem möglichen Herzvorstich eines Gegners sollte der Re-Partner überstechen und 3. Kreuz anspielen.

Denn 2 Kreuz- und 2 Herzverlierer können wir wohl nach einem Herz-Verlierer-Abwurf auf der Hand des groß abfragenden Spielers getrost ausschließen.

Versucht man neuerdings nie mehr, die Gegenpartei auszutrumpfen?

Zusatzfrage: Käme bei einem Abwurf von Herz 9 des groß abfragenden Spielers endlich Herz-As in die engere Nachspiel-Auswahl? Oder immer noch nicht?

SchwillTiger, 21. Oktober 2018, um 19:15

"Der Partner ist fast immer im Herz jetzt frei, also muss doch dieses As Vorrang genießen."

ich habe hier aufgehört zu lesen, werde das aber noch nachholen. es drängt mich nämlich...

Es geht doch nicht darum das zu spielen, was meistens am Besten ist, sondern das Spiel zu finden, dass die problematischen Sitze löst.

SchwillTiger, 21. Oktober 2018, um 19:16

"Zusatzfrage: Käme bei einem Abwurf von Herz 9 des groß abfragenden Spielers endlich Herz-As in die engere Nachspiel-Auswahl? Oder immer noch nicht?"

dann würde ich wohl auf Trumpf wechseln.

Tront, 21. Oktober 2018, um 19:24

Trotz der gegebenen Möglichkeit von Doppel-Herz 9 und den möglichen Kreuzverlierern?

Mir könnte dieser Trumpf-Spielzug gefallen, zumindest sehe ich eine zu niedrige Durchlaufwahrscheinlichkeit im Verhältnis zur Notwendigkeit von Kreuz-As bzw. ein Vorhandensein des anderen Kreuz-Asses bei meinem Partner.

Vermutlich würde ich aber dann auch Herz-As anspielen, dann sehe ich ja welche Partner-Aktionen und welchen Abwurf mein Partner im folgenden 2. Stich vornimmt.

Man kann so viele Informationen legal erfragen, vermutlich möchten das nur die wenigsten Spieler.

Vielleicht ist mir auch nur das Abspielen verschiedener Einzel-Asse in dieser Spielsituation zu primitiv.^^

SchwillTiger, 21. Oktober 2018, um 19:26

Du hältst doch sondern immer die Doppelasse zurück?! Wundert mich, dass du sie jetzt ausspielst.

RUserious, 21. Oktober 2018, um 20:14

@Schwill: Der P kann gut DD ohne Asse haben...

@Tront: Geh doch mal die verschiedenen Fehlkonstellationen durch:
1) Partner hat nur Herz (insg 1-3) als Abgeber - Kr Ass ist immer besser

2) Partner hat 2-3 Kr (egal ob mit Ass oder ohne) - spiele ich Herz Ass hat er nun ggf einen Abwurf - und was spielst du nun nach, wenn er Kr 10 oder K oder 9 ohne Anstalten abwirft - doch auch wohl Kr Ass, um ihm vermutlich auch den letzten Abgeber im Ansagezeitraum zu klären oder nicht? Oder glaubst du ernsthaft bei 4 eigenen Trümpfen ohne Substanz an ein Austrumpfen eines möglichen Kr-Stechers...
Wenn man doch in den Fällen wo Herz Ass gerade läuft, doch danach auch immer Kr Ass spielt, kann man es auch sofort machen (die ganzen blöden Vorstiche auf Herz mal außen vor gelassen)

Hat der Partner A x in Kreuz und Kr wird direkt gestochen, ist mein Partner doch froh, wenn das Ass von mir kommt, weil er als Langtrümpfer dann sein Standass behalten kann und seinen Verlierer in den Abstich legt...sonst muss er am Ende immer befürchten, dass sein Kr Verlierer am Ende eben nicht abgedeckt wird und neben dem Ass noch zusätzlich weg geht...

Herz Ass ist also wirklich nur bei blankem Kr Ass des Partners besser und auch NUR dann, wenn Kr im Erstlauf gestochen wird UND Herz ohne Vorstich durchläuft UND der Partner keine Dulle hält, weil er sonst wohl immer durchgefragt hätte - ziemlich viele wenn’s oder?

Lappen, 21. Oktober 2018, um 21:14

Komm schon Tront, RUs Beitrag MUSS dich doch nachdenklich machen...

Tront, 22. Oktober 2018, um 00:47
zuletzt bearbeitet am 22. Oktober 2018, um 01:02

Zumindest isr Spieler RUserious einen der wenigen Spieler, die mich argumentativ überzeugen könn(t)en.

Fakt bleibt aber, dass nach einen As-x-Abwurf auf "mein Herz-As" der Re-Partner sich gelegentlich schon mit einer Sprungansage melden könnte oder sogar sollte und man so gar nicht gezwungen wird, die Standkarte in Kreuz frühzeitig anzuspielen.

Wird das Kreuz-As jetzt abgestochen und kommt die Herzfarbe nun zwangsläufig vom Gegner, weiß mein Partner nicht von dem Besitz meiner Herzstandkarten und wäre nach einem Herz-Anspiel des Gegners gezwungen Herz zu stechen oder blind abzuwerfen.

Wie sind uns aber noch einig, dass Herz-As häufiger durchläuft als Kreuz-As.

Selbst wenn man anschließend (also im 3. Stich) noch mehrheitlich zum Anspiel des Kreuz-Assesl zurückgreifen würde, wäre nach einem Abstich das Spiel eltener verloren als nach einem sofortigen Kreuz-As-Verlust.

Zu viel Prozent läuft denn das Kreuz-As zu dritt jetzt mathematisch durch, nachdem der Partner sich im 1. Stich für einen Herz-Abwurf entschieden hat? Das schreit doch geradezu nach lang Kreuz in seiner Hand.

Sind das überhaupt noch ca. 70%?
Ich meine aufgrund der gewählten Abwurfreihenfolge nicht.

Selbst wenn das totale Austrumpfen als Viertrümpfer wohl recht selten möglich ist, so bringt man sich durchschnittlich um bis zu 5 - 6 Trumpfrunden, bevor man zum As-Anspiel greifen müsste.

Also so machen Gegner bekäme man dann zwangsläufig trumpfleer gespielt.

Und welcher Re-Mann hat schon 9 - 10 Trümpfe und ausschließlich Herzverlierer. Der Fall scheint mir prozentual viel zu selten.

Hirnklaus, 22. Oktober 2018, um 03:58

RU ist nichts hinzuzufügen.
Tronts Beitrag wurde nur verfasst um zum erwünschten Ergebnis zu kommen und fast alles ist Quatsch.

SchwillTiger, 22. Oktober 2018, um 07:24

"Fakt bleibt aber, dass nach einen As-x-Abwurf auf "mein Herz-As" der Re-Partner sich gelegentlich schon mit einer Sprungansage melden könnte oder sogar sollte und man so gar nicht gezwungen wird, die Standkarte in Kreuz frühzeitig anzuspielen."

Und wieder bist du dabei positive Verläufe zu optimieren. Man sollte sich aber immer noch um den ungünstigsten Sitz bemühen. Herzass verliert wie oben beschrieben einige Spiele. Und das mit einem Kontra als Sahnehäubchen.

Tront, 22. Oktober 2018, um 19:08

@Schwilltiger, Hirnklaus und alle anderen Ungläubigen

Kreuz-As nach verliert dafür ganz andere Spiele!

Wird Kreuz-As (manchmal sogar mit einem Doppelkopf vom Gegner) herausgestochen (übrigens mit späterem Kontra!) wird sich euer Partner für dieses "bekloppte" Kreuz-Nachspiel bedanken.

Zumal man noch ein wesentlich lauffähigeres Herz-As im Blatt hatte.
Der Aspekt, dass man nach durchgelaufenem Kreuz-As jetzt 3. gut Herz-König für den vermutlich letzten (2. Kreuzverlierer) Partnerfehlabwurf vornehmen könnte gefällt mir noch am besten.

Dennoch wäre mir im vorliegenden Spiel diese Abspiel-Reihenfolge nicht ausreichend gut genug, weil das Kreuz-As zu selten im Gegensatz zum Herz-Doppel-As durchläuft.

Ich habe zumindest den Eindruck, man möchte mich oftmals gar nicht verstehen.

Spieler Hirnklaus mag zwar real nicht ganz so voreingenommen sein, wie er oftmals mit seinen Statements im Forum herüberkommt, aber seine gelegentlichen abwertenden und unsachlichen Urteile muss man ja auch nicht näher bewerten.

Zumindest bin manchmal ganz froh, neben dem Doppelkopf noch ein paar andere Interessen zu haben.

Vielleicht stecke ich trotz meiner erkennbar zurückgehenden Doko-Aktivität (hauptsächlich im realen Spielbetrieb) immer noch zu viel Zeit in dieses Hobby.

Bildchenwerfer, 22. Oktober 2018, um 19:13

was für ein schwachsinn... kreuzass mit Doko... ist klar ... mit HerzK Kreuz10 und Kreuzass fragt man groß ab

worstcase, 22. Oktober 2018, um 19:14

hahaha

NoddyH, 22. Oktober 2018, um 19:16

Wenn ihr nicht ruhig seid werdet ihr mit 2 seitigen Wiederholungen bestraft.

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