Doppelkopf-Strategien: Damensolo oder Hochzeit - das ist hier die Frage? (Spiel 1383)

Tront, 28. Oktober 2019, um 01:23
zuletzt bearbeitet am 28. Oktober 2019, um 01:28

An Pos. 3 sitzend hält man diese Hochzeit bzw. ein Damensolo.
Kreuz-DameKreuz-DamePik-DameHerz-DameKaro-KönigKreuz-AssKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-NeunPik-AssHerz-KönigHerz-König(als Hochzeit)
oder
Kreuz-DameKreuz-DamePik-DameHerz-DameKreuz-AssKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-NeunPik-AssHerz-KönigHerz-KönigKaro-König(als Damensolo)

1. Welches Spiel wählt ihr aus?

a) die Hochzeit
b) das Damensolo, weil die Hochzeit relativ schlecht ist
c) das Damensolo, weil das Damensolo relativ gut ist

Wie schätzt ihr die Erwartungswerte für beide Spiele ein?

a) die Hochzeit
b) das Damensolo

Viel Spaß mit eurer Entscheidung!
Auflösung erfolgt!

Lappen, 28. Oktober 2019, um 01:40

1. c)

Genauere EW-Berechnungen/-Schätzungen spare ich mir grundsätzlich, ich verfahre lediglich danach, ob ein Spiel meiner Einschätzung nach ganz grundsätzlich nach mehr hergibt als das dafür aufgegebene. Das Solo erfüllt diese Bedingung für mich.
Selbst wenn mir Pikass abgeholt wird, habe ich noch immer meist nur vier Abgeber aus drei Farben. Komme ich zum Pikass, halte ich die Gegner häufig u90.

SchwillTiger, 28. Oktober 2019, um 07:18

Die Damen (scheine ich aber zu überschätzen siehe anderer Chat)

Damen +7
Hochzeit +3

RUserious, 28. Oktober 2019, um 07:40

70-75% geb ich den Damen schon - gegen gefundenes Pik Ass wird’s eng, aber nicht hoffnungslos...hin und wieder u9 gewonnen
EW Damen: 4-4,5
EW Hochzeit: 2,5

worstcase, 28. Oktober 2019, um 11:42

Ich sehe die Damen wesentlich stärker.
Von mir:
Damen +6,5
Hochzeit +2

Tront, 01. November 2019, um 23:06
zuletzt bearbeitet am 01. November 2019, um 23:08

Ich bin euch ja noch eine Online-Lösung aus dem Vormonat schuldig.

Spiel#86.608.747

Wobei ich dieses Damensolo deshalb spielte, weil mir das Normalspiel, also die Hochzeit, zu schlecht erschien.

Ich gebe beiden Spielen deutlich schlechtere Erwartungswerte als meine Vorredner.

Ich sehe das Damensolo nur zu 60 -65% als gewonnen an und käme damit auf einen ungefähren EW von +2,75.

Dem Normalspiel erstelle ich eine noch schlechtere Prognose: +1

Die 5-trümpfige Hochzeit wird meiner Meinung nach mit einem durchschnittlich bestückten Partner kaum öfter gewonnen als verloren.

Aber zumindest sollte das Damensolo das Rennen gegen die Hochzeit gewinnen. In dieser Bewertung sind wir uns ja einig. Das beruhigt mich dann wieder.

Denn im letzten Monat verlor ich online gleich 2 Damensoli, vermutlich um mir diese Statistik langfristig auch noch zu ruinieren.^^

SchwillTiger, 02. November 2019, um 03:17

Eine Hochzeit wird zu 80% gewonnen.

Warum eine Hochzeit mit Pikdame, Herzdame, Kreuzkontrolle und Piksingle unter Durchschnitt gewonnen werden soll, leuchtet mir nicht ein. Da habe ich gefühlt zu über 50% schlechtere Hochzeiten.

worstcase, 02. November 2019, um 09:50

Weil du noch zu wenig Erfahrung hast. Du siehst nur Werte und bist nicht in der Lage, positive wie negative Faktoren abzugleich. Auch bist du noch kein halbwegs passables Gegenspiel gewohnt.

Kurz gefasst: Du must noch viel lernen.

RUserious, 02. November 2019, um 10:00

Sieh doch mal die anderen Faktoren:
meistens 1-3 Position
unterdurchschnittlich viele Tr
viele Volle zu verarzten
keine Dulle

worstcase, 02. November 2019, um 11:10

um RU noch zu ergänzen.
selber nur hohe Trumpf

SchwillTiger, 02. November 2019, um 11:35
zuletzt bearbeitet am 02. November 2019, um 12:04

Gibt schlimmeres als nur hohe Trumpf.

Zu 33% (sorry. Das ist Quatsch. Muss nochmal denken) spiele ich mit DD. Glaubt hier ernsthaft jemand, dass man mit DD das Spiel verlieren kann? Also zu mehr als 0.9%?

Jetzt fehlen nur noch 12% Punkte um mit Partnern ohne DD zu gewinnen.

Beispielsweise Dulle und schwarze Farbe frei. Auch fast immer gewonnen.

Sollte die Hochzeit auf nur 50% Gewinnwahrscheinlichkeit kommen, was ich schon für Quatsch halte, dann sehe ich den EW des Spiels dennoch höher als 0, denn man hat als Repartei auch trotz des Sonderpunktes "gegen die Alten" mMn eine verschobene Normalverteilung ins Positive für die Hochzeit.

Seltener Kontra, fast nie k90 (Absagen). Hier im Speziellen: Keine Füxe, die zum Gegner wandern (andersrum schon)

+1 ist DEFINITIV zu wenig.

@WC:Was willst du mir denn eigentlich wieder erzählen? Du gibst der Hochzeit doch selber auch mehr als +1.

SchwillTiger, 02. November 2019, um 11:53
zuletzt bearbeitet am 02. November 2019, um 12:06

Ist natürlich Quatsch die 33%. 9% DD an 1 plus weitere Chancen an DD zu geraten. Macht aber schon an die 15% richtig fette Spiele. Dem Supergau (Herzass eingeheiratet, Kreuz gestochen) entgeht man meistens mit einem blauen Augen durch Pik 2. Lauf. Die 1-3 Position haben die Gegner schließlich auch. Und mit hohen Trümpfen ist die mMn besser zu spielen als mit vielen Kleinen).

Aber der Normale Verlauf ist doch:

Dulle, Pikass, Pik nach.

Sind schon 3 Stiche bei Re. 2 Stiche macht man über die Damen, sind 5. Läuft jetzt Kreuzass, ist das Spiel schon mehrheitlich gewonnen.

Schwill: +3
RU: +2,5
WC: +2
Tront: +1

Wer ist denn hier der Außenseiter mit seiner Einschätzung? Tront oder Schwill? Aber klar: meine krasse Fehleinschätzung liegt an meinem Unvermögen. Schönen Sonntag wünsche ich dir. Erinnerst mich oft an den Muffi Schlumpf. Selbst wenn meine Einschätzung fast identisch ist mit deiner, mache ich noch was falsch 🤔

Edith sagt, dass ich dir auch einen schönen Samstag noch wünschen soll.

SchwillTiger, 02. November 2019, um 12:09

P. S. habe den Text mehrfach editiert. Sollte jemand die möglicherweise beleidigende Erstfassung gelesen haben, bitte ich, dies für sich zu behalten. War etwas daneben.

SchwillTiger, 02. November 2019, um 12:13

P. P. S. Selbst schlecht spielen aber gegen genauso schlechte Gegner spielen sollte den selben EW haben, wie super spielen und gegen fast genau so gute Gegner antreten. Deine Argumentation hinkt.

Tront, 03. November 2019, um 01:25

Auf diese Hochzeit kann man auf einige Spielverläufe nicht einmal gutes Gewissens eine Erstansage treffen.

Selbst die "besseren Spiele", in denen der Gegenüber als Partner eine Dulle vorspielt, gestalten sich z. T. noch recht schwierig.

Eine sofortige Trumpffortsetzung des Partners bei der mit einer Dulle hinter mir eine schwarze Dame herausgenommen wird oder die Dulle vor einem gelegt wird, dann aber das blanke Pik-As mit Sicherheit weg ist oder eine Fortsetzung mit Folge-Herz-As, ohne deren Durchlauf und das Nachspiel zu kennen oder den Abstich von Pos. 2 bereits wahrzunehmen.

Oder ein Pik-Diagonalanaschub, der genausoodt gelingt wie scheitert, weil Pik-As an Pos. 2 sitzt.

Ob Kreuz-Doppel-As überhaupt einmal durchläuft, steht auch in den Sternen.

Die wirklich "schlechten Spiele", in denen man gegen 2 Dullen spielt, sind noch gar nicht mit eingerechnet.

Du hast zwar selbst lt. Profil 0,31 Ansagen pro Spiel, zum Glück steht ja nirgendwo wie viele Ansagen du davon letztendlich gewinnst.^^ Diese Statistik gibt es leider nur bei den Absagen.

Im weitesten Sinne erkennt man dies dann an der erzielten Spielquote. (derzeit 0,0485 Punkte pro Spiel aus immerhin gut 16.000 LIgenspielen mit deinem Nick sollte ja schon eine gewisse Aussagekraft haben)

Mag sein, dass ich in mancher Hinsicht ein Außenseiter bin!^^

Aber die Einschätzung für die Erwartungswerte zu diesem Spiel behalte ich bei.

SchwillTiger, 03. November 2019, um 01:53
zuletzt bearbeitet am 03. November 2019, um 01:54

Mir fällt so gar kein Grund ein, warum ein Partne , der mit Singledulle einheiratet, mit Trumpf fortsetzen sollte. Es sei denn, er ist in einer Farbe frei.

"Ob Kreuz-Doppel-As überhaupt einmal durchläuft, steht auch in den Sternen."

Nein, das steht im ES.

SchwillTiger, 04. November 2019, um 09:26
zuletzt bearbeitet am 04. November 2019, um 09:26

Wie oft kommt S1 in die Hochzeit, wenn er keine Dulle hat?

Über Pik:
1/3 (für das Pikass) *9/10 (für Laufwahrscheinlichkeit) = 30%

oder über Herz:

5/9 (für Herzass) * 1/2 (für Laufwahrscheinlichkeit) = 27%.

Jetzt kommt meine Frage:

Um herauszufinden, OB S1 in die Hochzeit kommt, muss ich doch die beiden WKs addieren aber noch den Fall "Pikass UND Herzass" abziehen, weil der sonst doppelt vorkommt oder?

Also 30%+27%-17%=40%.

Dass S1 keine Dulle hat liegt bei 4/9.

P(S1 hat keine Dulle und heiratet dennoch ein) = 4/9*4/10=17%

Stimmt das?

SchwillTiger, 04. November 2019, um 10:54
zuletzt bearbeitet am 04. November 2019, um 11:11

Und zwei weitere Frage:

"Da bei einer Hochzeit auch Re still fragen kann und bereits 2 Karten bekannt sind, fällt die Reansage bei gleicher Gewinnwahrscheinlichkeit leichter als die Kontraansage."

Stimmt das?

"Der durchschnittliche Partner hat eine Dulle (ohne kommt er selten in die Hochzeit und zu 55% hat S1 ja von Haus aus mindestens eine Dulle) und 7 Trumpf.
Diese Spiele sollten mehrheitlich gewonnen werden."

Stimmt das?

worstcase, 04. November 2019, um 12:17

Schwilli mit welchem EW setzt du eine Hochzeit an (durchschnittlicher EW).

worstcase, 04. November 2019, um 12:48

"Da bei einer Hochzeit auch Re still fragen kann und bereits 2 Karten bekannt sind, fällt die Reansage bei gleicher Gewinnwahrscheinlichkeit leichter als die Kontraansage."

Stimmt das?

Ich kann zwar mit der gleichen Gewinnwahrscheinlichkeit nichts anfangen, würde der Aussage aber so zustimmen.

SchwillTiger, 04. November 2019, um 13:53
zuletzt bearbeitet am 04. November 2019, um 15:15

"Wenn Re 60% Gewinnwahrscheinlichkeit hat und in einem anderen Spiel Kontra 60% Gewinnwahrscheinlichkeit, dann, wer findet leichter die Ansage?"

So war das gemeint.

Bei 80% Gewinnwahrscheinlichkeit gilt erstmal:

0.8*1-0.2*2=0.4

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass Re einfacher gefunden werden als Kontras (Begründung s.o.), dann macht das schon was aus. Denn geht man davon aus, dass JEDE Hochzeit mit GENAU einer Ansage versehen wird, dann sind wir schon bei 0.8*3-0.2*4=1.6

Evtl habe ich aber die Charlys vergessen gegenzurechnen. Die Hochzeit ist aber knapp unterdurchschnittlich (nur +3 anstatt +5,5 Trumpf und ohne Dulle, dafür Pik und Herzdame, Kreuzkontrolle und Singlepik zu dem ich sogar noch kommen kann), aber für mich immer noch mehrheitlich gewonnen.

Und eben mehrheitlich mit Re gewonnen und viel seltener mit Kontra verloren.

Denn im Extrem gewinnt Re immer mit Re und Kontra nie mit Kontra. Ist natürlich maßlos übertrieben, aber dann wäre man bei 0.8*3-0.2*2=2

Dazu kommt noch:
Füxe können einfacher gefangen/gerettet werden, die Repartei macht häufiger Charly, kann besser absagen usw.

Alles zusammen sehe ich die Hochzeiten im Schnitt bei +1.5 (edith: bis +2.0)

FlotteGrotte, 04. November 2019, um 15:31

80% gewonnene Hz ist sicher nicht mehr Zeitgemäß.
In Normal Spielen hat Kontra mit der stillen Abfrage ja auch Boden gut gemacht.
Das sollte in Hz nicht anders sein.
Die %Werte sollten vielleicht mal dem modernen Doko angepasst werden.

SchwillTiger, 04. November 2019, um 15:39

Wieso hat die Kontrafrage Einfluss auf die Gewinncha ce bei der Hochzeit? Wie oben geschrieben kann Re ja auch still fragen.

FlotteGrotte, 04. November 2019, um 16:18

Re konnte doch eigentlich schon von Beginn an still fragen.
Etwas später hat man der Kontra Partei ein paar Zusatz Features gewährt
Wenn in Normal Spielen die Kontra Partei mittlerweile Boden gut gemacht hat wird sich das wohl auch in Hz äußern
Man bleibt sicher Underdog aber eben nicht mehr so klar.

SchwillTiger, 04. November 2019, um 16:19

Ich habe mal meine letzten 200 hochzeiten in der Liga ausgewertet (memo für mich: Tiger bis einschließlich 2.7.2019):

37 verloren. Also weniger als 20% gewonnen. beweist natürlich noch nix. werde heute Nacht mal weitere 800 Hochzeiten auswerten. Auch mit Octopussy. Evtl hat ja von euch auch jemand Lust sich die Arbeit zu machen?!? Die 200 hochzeiten war ne Sache von 5 Minuten.

Geht schnell. Ich habe BTW nur geschaut, ob die Hochzeit 121+ gemacht hat. verlroene Absagen nicht mit einbezogen.

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