Doppelkopf-Strategien: freche Frage?

Octopussy, 06. April 2020, um 00:16
zuletzt bearbeitet am 06. April 2020, um 00:17

An 1
Herz-ZehnKaro-BubeKaro-AssKaro-AssKaro-ZehnKaro-KönigKaro-KönigKaro-Neun Kreuz-KönigPik-ZehnPik-ZehnPik-Neun

Wer nach einigen Wein die Frage stellt und keine Antwort bekommt beginnt mit?

Stellt die Frage jemand nüchtern?

Kvothe, 06. April 2020, um 00:53

Die linkere Pik-Zehn.
No never.

Octopussy, 06. April 2020, um 01:01
zuletzt bearbeitet am 06. April 2020, um 01:04

okay. Hab die mittlere genommen.

Um den Shitstorm anzuheizen: Nicht wenige Spiele gewinnt man auschließlich durch die Frage. Wenn das Ergebnis aber ist, dass man massivst an Vertrauen verliert, dann is die Frage natürlich für den Allerwertesten.

denn man sieht ja an deiner Antwort: egal von wo die Antwort kommt: man verändert sein Aufspielverhalten. Und einen Fux sichert man so auch nicht selten. Damit benötigt die Frage deutlich unter 50%.

Ex-Füchse #148311, 06. April 2020, um 01:05

Die Frage benötigt nicht deutlich unter 50%, aber das erzähl ich dir wohl erst, wenn du wieder nüchtern bist. ^^

Tront, 06. April 2020, um 01:45

Ich hielte die stille Abfrage für soeben noch spielbar.

Das erhöht zumindest die Siegeswahrscheinlichkeit, verteuert allerdings auch die gewonnenen u n d verlorenen Spiele.

Ob ich sie selbst überwiegend vornehme, hängt mehr von der Tischbesetzung und meinem Punktestand ab.

Juan-Miguel, 06. April 2020, um 12:35

An Tischen, an welchen Re prinzipiell nicht gegenfragt und Kontra prinzipiell nicht absagt, könnte man ausnahmsweise ;)

Dokosucker, 06. April 2020, um 12:39

An sehr Ansage schwachen Tischen würde ich sie auch noch so gerade spielen.
An starken und durchschnitt Tischen allerdings nie im Leben.

von mir 1.Kreuz-König

Impfmuffel, 06. April 2020, um 12:45

Wie Kvothe.
Wenn ich einen vor mir liegenden feindlichen Karo-Bube lediglich mit der Dulle anhalten kann, is Mia das etwas zu dünn -zumal sich meine Fehlstärken ja auch eher in Grenzen halten ...

Cabeza_doble, 06. April 2020, um 12:46

Ich glaube, ich bin manchmal zu mutig.
Ich hätte nämlich gefragt.

Ex-Füchse #148311, 06. April 2020, um 16:48
zuletzt bearbeitet am 06. April 2020, um 16:49

Das Problem mit den SH-Abfragen ist, dass sie nicht nur das Kontra, sondern gelegentlich auch das Re oder sogar den Doppelschuss ermöglichen.
Haltet euch in Erinnerung: Der Partner ist verpflichtet zu antworten, egal wie bitter sein Blatt aussieht. Wenn du hier eine Antwort deines Partners mit langem Kreuz- und Pikas und Trumpfkürze bekommst, machts peng. Nach Pikas-Abstich und deinen eklatanten Trumpflücken wird das Re nahezu immer gefunden. Wo der stärkere Re-Spieler gegen den Pikstecher manchmal das Re stecken lässt, weiß er nun, dass er auf den Partner ansagen kann.

Bei einer Antwort an 3 wüsste ich nichtmal sicher, ob ich den Fuchs aufspiele, da wir mit der leeren Trumpfübergabe uns schon entscheidend schwächen. Da muss der Partner 2-3 Seitenasse mitbringen und die müssen alle laufen, damits reicht.

Wenn wir mal überlegen, welche Stiche wir überhaupt machen, merkt man, wie grützig das Blatt ist.
1. Dulle2. Herzstecher(3. Kreuz-Zweitlauf)(4. Herz-Zweitlauf)
Vier Stiche, wenns gut läuft. Aber das ist wirklich optimistisch.

Noch schlimmer wird es, wenn wir keine Antwort bekommen. Wir schieben jetzt Pik-Zehn und outen dabei bereits unseren Herzstecher. Hätten wir einen Herzsingleton o.ä., hätten wir den ja geschoben. Unser Partner ohne Dulle wird ein mögliches Herzas für sehr lange Zeit nicht an den Mann bringen können, ein durchschnittliches Reblatt an 2 kann jetzt gegenzögern oder zwei schwarze Asse spruchlos spielen, da das zweite schwarze As die Re-zugehörigkeit bestätigt. Da kommt vorher noch paarmal Pik oder Kreuz mit Abwürfen/Überstichen, bis das Herz an Wert verloren hat.

Aber selbst wenn wir eine Antwort bekommen, sind wir noch lange nicht über den Berg. Entweder das Blatt meines Partners hat außer den gefragten Stärken nichts zu bieten, oder aber er verheizt mir das Spiel. Hat er selber ein solides Blatt, gibt er selber 90 oder er fragt mich auf Dulle + 90. Da muss ich wahrscheinlich sogar lügen, weil ich ja wirklich NUR die Dulle habe und sonst nichts, er aber nicht davon ausgeht, dass meine Abfrage so dünn ist. Eine SH-Abfrage gefolgt von Lügen bei der Rückfrage ist alles andere als vertrauensbildend.
Spricht sich das dann rum, erhöhen die Partner selbst bei einem Monster nicht mehr, weil sie wissen, wie schmal die Abfragen sind.

Zusammenfassend:
* Gefahr des Doppelschusses
* Gefahr, das Re überhaupt erst zu ermöglichen
* Gefahr, das Spiel zu überheizen
* Gefahr, in Zukunft Punkte durch ausgelassene Absagen zu verlieren
gegenüber

* Vorteil der Spiellenkung
* Mögliches Verhindern einer Re-Ansage bei ängstlichen Spielern
* Mögliches Verhindern von Tiefabsagen

Insgesamt gebe ich solchen Absagen einen klaren negativ- EW, weil die Gefahren in meinen Augen überwiegen.

RUserious, 06. April 2020, um 17:42

Wie Tront...Tendenz aber zur Abfrage...Wenn keine Antwort, dann Kreuz K...
Finde die Spiellenkungsmöglichkeiten schon enorm - und da ich eher Stärken sehe und optimistisch an Ans-/Abfragen herangehe, liegt für mich die Abfrage leicht vorne - wenn Partner an 2 antwortet und die beiden Asse laufen, bin ich doch schon fast an der Sonne - dazu noch 2. Lauf Kr, Erstlauf Herz und die Dulle und ich bin dank meiner eigenen Karovollen ja schon oft mit 5 Stichen an der Sonne...evtl macht man noch den 2. Lauf Herz oder der Partner kann noch einmal helfen...
Der Partner, der an 3 oder 4 mit Dulle antwortet, hat ja meistens auch mind 2 Asse zur Verfügung, wo ich keines habe...in diesen Spielen bin ich auch Favorit...
Und da die Kontra k9 Absage fast nie eigenmächtig, sondern immer nur vom Partner auf langes Betteln erfolgt, kann ich sie mir ggf. immer noch kneifen...vor krachenden Absagen habe ich jedenfalls keine Angst....

Ansonsten hat Twindalli die Argumente schön zusammengefasst - ist halt die Frage, wie man selbst die einzelnen Argumente gewichtet...

Man darf eben nicht vergessen, wie hoch der Swing ist, ein verlorenes zu einem gewonnenen Spiel zu machen...

Octopussy, 06. April 2020, um 17:50

"aber das erzähl ich dir wohl erst, wenn du wieder nüchtern bist."

dann musst du dich aber beeilen ^^

Ich sehe immer noch unter 50%, weil SPielsieg einfach mehr Punkte bringt (+4 statt -1, also 5 Punktedifferenz) als wegen mir Kontra UND Re zusammen (4 Punkte).

In der Wirklichkeit muss man die 5 Punkte aber eher 2 oder wegen mir 3 Punkten gegenüber stellen.

Ex-Füchse #148311, 06. April 2020, um 17:53
zuletzt bearbeitet am 06. April 2020, um 17:53

Mit einem Partner an 2 gewinne ich doch auch ohne Abfrage, da ich ohnehin Fehl schiebe. Der große Lenkungseffekt betrifft eigentlich nur den Partner an 4 mit Dulle und 2-3 Seitenassen.
@Octo
Habe doch schon geschrieben?

RUserious, 06. April 2020, um 17:54

Oder eben man macht durch das blinde Anspiel -3 (Re kommt zu den schwarzen Assen und sagt darauf Re) statt Tr zur Dulle an 3 oder 4 und die Asse kommen von meinem P...Swing von 7...

Ex-Füchse #148311, 06. April 2020, um 17:56

Trumpf zur Dulle an 3 ist doch noch lange nicht gewonnen. Im Gegenteil, dem gebe ich grad so 50%.

RUserious, 06. April 2020, um 17:57

@Twin: aber meistens wohl ohne Spruch...oder du gewinnst einige Spiele nun gar nicht mehr, weil du auf ein Herzass nicht abwerfen kannst...

Ex-Füchse #148311, 06. April 2020, um 18:01

Kommt drauf an. Die drei eigenen Pik sind schon ne Hausnummer, bei einer Pikchicane bei Re glaube ich, wird das Re nahezu immer gefunden.

Octopussy, 06. April 2020, um 20:09
zuletzt bearbeitet am 06. April 2020, um 20:10

"Habe doch schon geschrieben?"

Du hast geschrieben, warum du die Frage nicht gut findest, nicht aber warum man 50% braucht. Zumindest fühle ich meine Argumente nicht hinreichend widerlegt. Klar kann das Re kommen und man verliert 2 Punkte extra. Und wenn das Kontra nur 40% hat sind das auch wieder 0,4 Punkte pro Absage. Aber viele Spiele muss man eben nicht umbiegen, damit sich die Abfrage rechnet.

Tront, 06. April 2020, um 20:17

Die Argumente für und gegen eine stille Abfrage sind inzwischen ausgetauscht.

Was mich jetzt noch mehr beschäftgt, ist welches 1. Ausspiel zu erfolgen hat.

a) nach unbeantworteter stiller Abfrage
b) nach nie gestellter stiller Abfrage

Ich bin nämlich in beiden o. g. Fällen für ein Anspiel aus dem Pik-Drilling, um meinen Single gelegentlich noch auf Herz abwerfen zu können.

Das scheint wieder einmal nicht Stardard zu sein!?

Warum soll ich nach vermeinter Beantwortung einen etwas wahrscheinlicheren Gegner an vorderer Postion mit meiner kürzeren Farbe anspielen?

Bitte daher um Aufklärung!

Am liebsten natürlich von den Single-Anspielern.

Natürlich schiebe ich meinen Single bei Beantwortung von Pos. 2, aber das versteht sich ja hoffentlich von selbst.

Ex-Füchse #148311, 06. April 2020, um 21:35

@Octo

Manche Kontras werde ich an K90-Absage verlieren, bei manchen Spielen hätte mein Partner Initiative gezeigt und wir hätten so das Kontra gefunden. Bei manchen Spielen profitieren wir durch unklare Partnerlage, bei manchen ermögliche ich den verlorenen Doppelschuss. Bei manchen ermöglicht die verneinte Abfrage das Re (...)

So viele Faktoren, dass die 50% für +2 / -2 für gewonnenes / verlorenes Kontra so einfach nicht übernommen werden können.

Octopussy, 06. April 2020, um 23:35

@Tront: ich gehöre zwar nicht zu der Fraktion, aber ich gebe mal ne Antwort auf deine Frage

"Warum soll ich nach vermeinter Beantwortung einen etwas wahrscheinlicheren Gegner an vorderer Postion mit meiner kürzeren Farbe anspielen?"

Damit die Farbe von meinem Partner eher zurückgespielt wird.

Man kann aber auch dagegenhalten: vom Gegner wird sie also doppelt so oft nachgespielt ^^

Ich sehe das auch so: über Pik den Partner erreichen und auf Herz Kreuz loswerden ermöglicht sogar noch mit einem schwachen Partner den Spielsieg.

Octopussy, 06. April 2020, um 23:37
zuletzt bearbeitet am 06. April 2020, um 23:38

"Bei manchen Spielen profitieren wir durch unklare Partnerlage"

Häufiger als die Gegner? Warum?

"So viele Faktoren, dass die 50% für +2 / -2 für gewonnenes / verlorenes Kontra so einfach nicht übernommen werden können."

Mache ich doch auch nicht 😉

Lappen, 07. April 2020, um 00:22

Wenn auch nicht in jedem Detail, so doch im Kern bei Twin - die Frage stinkt mir.

Lappen, 07. April 2020, um 00:23
zuletzt bearbeitet am 07. April 2020, um 00:23

PS: Hab ich gepennt, in der Not halt Pikzehn.

FlotteGrotte, 07. April 2020, um 11:47

Nicht jedes Spiel braucht ne Ansage
Pik-Zehn ohne Aktion von mir
Der single Kreuz-Königsoll gelegentlich auf Herz-Ass entsorgt werden.
Warum immer der Drang besteht ne Ansage forcieren zu wollen ? insbesondere mit ner kleinen Ruine versteh ich nicht so recht.
Bei Re ist ne ausgelassene Erst Ansage oftmals teuer weil ohne diese keine Folge Stufen gefunden werden können.
Eine nicht getätigte knappe Ansage der Kontra Partei hingegen kostet kaum etwas.
Ich baue einfach auf einen günstigen Verlauf mit Pik-Zehn
und bin nicht traurig wenn das Spiel ohne Ansage bleibt.
Der S mit Stich und zb Herz-Ass ohne Aktion wird oft mit Abwurf belohnt.
Die erspielte Stufe ist dann ein guter Mittelweg
Hat man das Glück das der S selbst ne Aktion hat ist unter besseren Vorzeichen doch alles in Butter

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