Doppelkopf-Strategien: Recht so oder linke Nummer?

worstcase, 03. Juni 2020, um 11:07

@ cabeza: kein Regelverstoß.

Jeder arbeit an seinem Vertrauensstatus. Wenn bekann ist, dass Pos 4 gegeg Pos 1 Punkten muss, würde ich an Pos 1 immer mit Dulle mitgehen.....

Salem, 08. Juni 2020, um 17:14

Wer eine HZ anmeldet sagt damit, dass er im Besitz der beiden kr Damen ist. Mehr nicht. Erst der Verlauf zeigt, ob er sich einen Partner sucht.
Jeder, der einen Fuchs aufspielt oder dem Hzler an 2 schmiert muss mit diesem kleinen Risiko des Solos rechnen.

Hier wird ein Solo gespielt. Der Solist hat keinen Partner, dessen Vertrauen er misbrauchen könnte. Er hat lediglich 3 Gegner, gegen die er antreten muss.

... ich sehe hier nichts zu beanstanden.

Ossi, 08. Juni 2020, um 17:17

Ok, noch ein Hochzeiter, bei dem man besser nicht abwerfen sollte.

Salem, 08. Juni 2020, um 17:39
zuletzt bearbeitet am 08. Juni 2020, um 18:11

Diesen Thread finde ich mit einen der Interessantesten hier überhaupt. Eben weil er (natürlich nur für mich, aber dafür zu 100%) nur eine Antwort zulässt.
Zuverlässigkeit ist auch für mich extrem wichtig.
Hier sehe ich jedoch mehr das "Feinjustieren" ... das Unterscheiden von Vertrauensbruch und "dem Tragen eines Risikos" als Merkmale an, die man unterscheiden sollte.
Jeder mit einem guten Trumfblatt uns drei blanken assen darf eine Hz anmelden und dann ins Solo wechseln. Es darf nicht sein, dass er nun zu dieser Hz gezwungen wird, nur weil pos. 2 schmiert.

In diesem Spiel hat er erstmal keine andere Wahl als die Hz anzumelden. Entwickelt sich dann die Chance auf ein Solo, darf man ihm diese doch nicht nehmen.

Jeder, der ein Solo nicht spielt und sich damit nicht um 12 Punkte zu den anderen absetzt, der spielt doch unsinnig.
Entscheidend ist für mich, dass ich eben nur 2 Damen anmelde.

Solche Spiele gibt es nicht oft, aber das Risiko liegt hier bei dem Karo-Ass-Aufspieler oder dem Schmierer"

Geht 99 mal gut und mit dem einen Solo kann ich leben, ohne den Solisten zu Unrecht zu steinigen.

DokoTim, 08. Juni 2020, um 17:51
zuletzt bearbeitet am 08. Juni 2020, um 17:54

In all diesen Fällen ( Fuchsaufspiel, Abwurf auf ein Fehl As der Braut ) sagt der Spieler doch mit seiner Karte quasi so etwas:

"Mein lieber Freund, ich hätte durch eine Dulle oder durch einen Abstich direkt einheiraten können. Zwecks Spieloptimierung verschieben wir die offizielle Partnerfindung nach hinten"
Teilweise geht der Bräutigam ja noch das Risiko eines Überstichs ein ( bspw. Abwurf an 2 ). Dafür soll ich ihm dann noch ans Bein pissen?
Für mich gibt es da kein wenn und kein aber. Wer mir dieses Vertrauen entgegen bringt, den trete ich nicht mit Füßen.

Ebenso erwarte ich das von anderen Spielern.

@Salem: Und genau dieses Solo was du meinst, spielt der Solist nicht, wenn ich stumpf die Dulle verballer oder meinen Partner, der er dann ja ist, absteche, anstatt einen guten Abwurf mitzunehmen.

Salem, 08. Juni 2020, um 18:19

@dokotim

Mir sind die Vorteile alle bewusst. Ich kenne sie und spiele deshalb auch genau so!
Doch ich bin mir aber ebenfalls darüber bewusst, dass hier noch gar nicht geklärt ist, ob ein Solo gespielt wird oder nicht.

Es wird doch fast immer gutgehen und deshalb zahlt sich diese gute Spielweise ja auch aus.
Wir unterscheiden uns lediglich darin, dass ich bei der minimalen Chance des Solos hier keinen Vertrauensbruch sehe.

DokoTim, 08. Juni 2020, um 18:22
zuletzt bearbeitet am 08. Juni 2020, um 18:23

In diesen Fällen gibt es keine Chance auf ein Solo.

DokoTim, 08. Juni 2020, um 18:35
zuletzt bearbeitet am 08. Juni 2020, um 18:36

Anders formuliert:

Nehmen wir das Eingangsbeispiel von Seb und spielen das Spiel 100 mal. Du sitzt an Pos. 4 und ich an Pos. 1.

Ich lege 100 mal die Dulle im 1.Stich um einzuheiraten.

Ein Solo wirst du NIE spielen, aber nach diesen 100 Spielen könnte ich dich
langsam fragen, ob wir evtl mal unser Spiel optimieren wollen^^

Und auch diese Wettbewerbsargumente sehe ich nicht. Das Prinzip der Spieloptimierung und des Vertrauens ändert sich nicht.
Wenn die Konsequenz daraus sein soll nicht mehr effizient zu spielen, kann es nicht richtig sein.

Mich erinnert das Ganze ein wenig an das so genannte "Gefangenen Dilemma" aus der Spieltheorie.

Und auch da gibt es nur eine dominante Strategie.

Follein_Schmutz, 08. Juni 2020, um 18:39

Wer unbedingt solieren will, soll sein Solo anmelden.

Follein_Schmutz, 08. Juni 2020, um 18:41

Oder die stille Hz. spielen.

Ossi, 08. Juni 2020, um 19:12

Salem, deinen lezten beiden Posings haben meine Ansicht bestärkt, dass man mit dir keine Spieloptimierung betreiben darf. Du darfst dich nur nicht wundern, wenn niemand mehr auf deine Asse abwirft.
Ob sich das für dich rechnet wage ich zu bezweifeln. Die einmaligen 12 Punkte fürs Solo wirst du langfristig teuer bezahlen.

Stoni, 08. Juni 2020, um 19:13

Mehrheitsmeinung. Zwar kein Regel- aber Konventionsbruch. Die HZ ist quasi per Kartenverteilung schon vollzogen. Man sitzt an Pos. 1 mit DD.
Jetzt verschiebt man als Aufspieler im beidseitigem Partner-Interesse den 100%ig sicheren Vollzug der HZ. Und gewinnt so eine oft entscheidende Runde Trumpfwippe von 1 nach 4 sowie Absagemöglichkeit.
Das Recht auf Solo ist kein Argument. Das entfiele ja bei Vollzug mit Dulle ebenso.
Wegen eines evtl. einmaligen Spielvorteils würde ich nie die Konventionen, das Partnervertrauen und grundsätzliche Spielvorteile zerstören.

Lappen, 08. Juni 2020, um 19:15

@ Salem
Du liegst falsch. DokoTim hat es doch in einem kurzen Satz schön zusammengefasst: "In diesen Fällen gibt es keine Chance auf ein Solo."
Versuch mal, dich von deinem Standpunkt zu lösen und das ganze nochmal erneut unvoreingenommen zu betrachten. Es kann hier keine zwei Meinungen geben, und die richtige ist in diesem Fall nun einmal leider nicht die von dir vertretene.

Octopussy, 08. Juni 2020, um 20:20

DokoTim hat das sehr schön erläutert. Dem kann ich nichts mehr hinzufügen, außer denjenigen, die es immer noch nicht verstanden haben, zu raten, den Beitrag so lange zu lesen, bis es *klick* macht.

Salem, 08. Juni 2020, um 22:19

Das ihr darauf nochmal so intensiv eingeht, obwohl das Thema ja schon fast abgeschlossen war freut mich. Mir ist es tatsächlich wichtig eben weil Vertrauen eine große Rolle spielt und ich das nie in Frage stellen würde

Es gibt eigentlich nur eine Konstellation von Karten, die der Hzler haben kann :immer sind es Blätter, die erstmal nicht stark genug für ein angemeldetes Solo sind. Man hat nur ein Solo, wenn man seine asse spielen kann und sie halten.
Hier ist also jemand GEZWUNGEN , eine HZ anzumelden. Das finde ich wichtig.

Ich frage euch einfach nochmal :
Darf ich nicht eine HZ anmelden, meine drei asse spielen und dann ins Solo wechseln?
Stoni, muss ich jetzt einheiraten lassen, weil Spieler 2 sich auf eines meiner asse abgeworfen hat?

Das Optimieren des Spiels schon VOR der Partnerfindung ist immer perfekt. Zu 99% gibt es auch einen Partner.
Doch der Hzler darf auch solieren.
Der Hzler macht keinen Fehler und er sollte doch sein Blatt optimal ausspielen dürfen.
Würdest ihr ihm nun Vertrauensbruch vorwerfen und würdest ihr nun immer abstechen und immer Dulle auf den Tisch?

Ist es nicht sinnvoller dem berechtigten Solo in diesen ganz selten Fällen auch eine Berechtigung zuzugestehen und diesen kleinen Prozentsatz an Risiko zu akzeptieren?

Es geht nur um diese Fälle. Nur darum, wenn die Hz angemeldert werden MUSS. Dieser Fall lag ja auch hier vor.

Salem, 08. Juni 2020, um 22:47
zuletzt bearbeitet am 08. Juni 2020, um 22:55

Das ihr darauf nochmal so intensiv eingeht, obwohl das Thema ja schon fast abgeschlossen war freut mich. Mir ist es tatsächlich wichtig eben weil Vertrauen eine große Rolle spielt und ich das nie in Frage stellen würde

Es gibt eigentlich nur eine Konstellation von Karten, die der Hzler haben kann :immer sind es Blätter, die erstmal nicht stark genug für ein angemeldetes Solo sind. Man hat nur ein Solo, wenn man seine asse spielen kann und sie halten.
Hier ist also jemand GEZWUNGEN , eine HZ anzumelden. Das finde ich wichtig.

Ich frage euch einfach nochmal :
Darf ich nicht eine HZ anmelden, meine drei asse spielen und dann ins Solo wechseln?
Stoni, muss ich jetzt einheiraten lassen, weil Spieler 2 sich auf eines meiner asse abgeworfen hat?

Das Optimieren des Spiels schon VOR der Partnerfindung ist immer perfekt. Zu 99% gibt es auch einen Partner.
Doch der Hzler darf auch solieren.
Der Hzler macht keinen Fehler und er sollte doch sein Blatt optimal ausspielen dürfen.
Würdest ihr ihm nun Vertrauensbruch vorwerfen und würdest ihr nun immer abstechen und immer Dulle auf den Tisch?

Ist es nicht sinnvoller dem berechtigten Solo in diesen ganz selten Fällen auch eine Berechtigung zuzugestehen und diesen kleinen Prozentsatz an Risiko zu akzeptieren?

Es geht nur um diese Fälle. Nur darum, wenn die Hz angemeldert werden MUSS. Dieser Fall lag ja auch hier vor.
Das ist das, was ich mit #ein wenig feinjustieren"meinte.

Herz-ZehnKreuz-DameKreuz-DamePik-DameHerz-DameHerz-DamePik-BubeHerz-BubeKaro-BubeKaro-BubePik-AssKreuz-Ass
Natürlich melde ich mit so einem Blatt keine Hz an, spiele dann erstmal Herz-Zehn um dann mit den assen das Solo anzuversieren.

Ihr wollt mich alle nur ärgern :schluchzen
Danke trotzdem... hau mich jetzt ermal ins Bett

Ossi, 08. Juni 2020, um 22:50

Wenn ein Spieler die Möglichkeit hat, dass er mitgeht, dieses aber "verschiebt", um das Spiel zu optimieren, dann sollte der Hochzeiter darauf eingehen, scheißegal welche Pläne er hatte. Ansonsten ist, zumindest bei mir, das Vertrauen weg. Auf diesen Spieler werde ich die nächsten Male sicherlich nicht abwerfen.

(Falls ich dann doch mal abwerfe, hab ich so eine Stanze, dass ich locker GEGEN den Hochzeiter gewinne.)

Alternativen zu Hochzeit:

Ich könnte ja auch so ab und zu mal als Kontramann ne Dulle vorspielen. Zu 99 % bin ich ja Remann, wenn ich ne Dulle vorspiele. Alternativ: Och, manchmal schön als Remann still fragen ist auch gut zur Punkteoptimierung. Aber man kann mir vertrauen, meistens bin ich Kontra, wenn ich frage.

Seb1904, 08. Juni 2020, um 23:08

Die Antwort auf Deine Frage lautet kurz, wiederholt und eindeutig:

Nein!

Die Hochzeit ist doch bereits mit dem Aufspiel des Fuxes vollzogen.
Niemand spielt einen Fux freiwillig zur Hochzeit auf, wenn er befürchten muss, dass dieser bei der Gegenpartei landet. Also spielt er ihn auf, weil er weiß, daß der Fux bei seinem Partner landen wird.
Die einzige seriöse Reaktion, die der Partner zeigen kann, ist jetzt das Trumpfrückspiel - entweder per kleinem Trumpf zur Dulle oder durch Zwischenziehen eines unbekannten Stehtrumpfes.

Es ist doch aus Sicht der Braut an 4 völlig egal, ob die Ehe durch Vorspielen der Dulle vollzogen wird oder eben durch ein kleines Intermezzo mit der Fux-runde. Die
Die Möglichkeit, eventuell auf ein Solo umzuschwenken, ist dann halt nicht mehr gegeben. Wer an 4 sitzt und ohne Dulle auf ein Alleinspiel nach Einfädeln hofft, dem MUSS bewußt sein, dass er durch Dullenvorspiel zur Ehe gezwungen werden kann. Der Fux ist nichts anderes als ein kleiner Umweg - auf sein Vorspiel nicht einzugehen, ist ein no go.

Lappen, 08. Juni 2020, um 23:10

"muss ich jetzt einheiraten lassen, weil Spieler 2 sich auf eines meiner asse abgeworfen hat?"
Ja!
"Würdest ihr ihm nun Vertrauensbruch vorwerfen und würdest ihr nun immer abstechen und immer Dulle auf den Tisch?"
Ja!
"Ist es nicht sinnvoller dem berechtigten Solo in diesen ganz selten Fällen auch eine Berechtigung zuzugestehen und diesen kleinen Prozentsatz an Risiko zu akzeptieren?"
Nein!

Salem, 09. Juni 2020, um 12:09

Ich hatte so eine Situation noch nie gehabt und deswegen so noch nie gespielt.

Doch in diesen speziellen Situationen, wo der Hzler eine HZ anmelden MUSS, würde ich ihm das Recht zum Solo auch geben. Denn er meldet halt ebenso ein eventuelles Solo an. Das ist die Besonderheit, die das Regelwerk der HZ zugesteht.
Darin sehe ich keinen Vertrauensbruch.

Doch wir können und dürfen unterschiedlicher Meinung sein.

@Ossi
Dein Beispiel mit der Dulle als Kontramann finde ich wirklich blöd.
Es ist etwas anderes und ich würde es nie machen.

Hier als unzuverlässig dargestellt zu werden ist nicht okay.

Hirnklaus, 09. Juni 2020, um 12:24

Herz-ZehnKreuz-DameKreuz-DamePik-DamePik-DameHerz-DameKreuz-BubeKaro-ZehnKaro-ZehnKaro-NeunKreuz-AssPik-Ass
Damit darf man natürlich alleine gehen, WENN beide Asse laufen.
Wird eines gestochen, hat man einen Partner.
Wird von Pos. 2 abgeworfen, ist es halt als wäre es gestochen worden und der Alleingang somit futsch.

Geht man nach dem Abwurf alleine, ist es genau so, als würde man Herz-ZehnKreuz-AssPik-Ass spielen. Auf deine Dullen kann niemand mehr schmieren, auf deine Asse niemand mehr abwerfen. Es bleiben massivst Punkte liegen für ein Solo, was kaum mehr Punkte als das Normalspiel bringt.

Lappen, 09. Juni 2020, um 13:15

"Hier als unzuverlässig dargestellt zu werden ist nicht okay."

Du wirst nicht so "dargestellt", sondern du bist und bleibst es, wenn du weiterhin so spielst. Konventions-, Vertrauensbruch, nenn es wie du willst. Dir haben hier jetzt ungefähr siebenundfünfzig teils bockstarke Spieler erklärt, weshalb deine Darstellung Käse ist. Wenn du dich damit nicht weiter beschäftigen willst, ist das dein Bier. Kann sich jetzt jeder eine Notiz zu deinem Nick machen und weiß dann halt, dass er zukünftig nicht mehr auf dein Spiel eingehen darf.

Antipode, 09. Juni 2020, um 13:20

Versuch es mal aus andere Richtung zu sehen:

Wenn du As, As, Dulle spielst ist es dein Ding.

Wenn du den aufgespielten Fux nimmst und zweimal As ziehst, hättest du den ersten Stich ja nicht gemacht normal.

Und jetzt denk nochmal nach...

Octopussy, 09. Juni 2020, um 21:24

Boah!!! So viel Geduld!!! So viele Erklärungen. Immer und immer wieder. Da bin ich ja neidisch.

Ich steuer auch noch was dazu:

1. Alte x x Fux

Jetzt gibt es NATÜRLICH keine Verpflichtung. Keiner konnte mir in die Parade fahren. Ich wollte ein Solo spielen und spiele das jetzt auch. Mir egal wie viele Füxe da fliegen. Ein aufgespielter Fux ist aber etwas GANZ anderes. Jemand verzichtet wegen der Spieloptimierung auf die Zwangsheirat und will aus Liebe heiraten.

Ist es nicht das, wofür Frauen Jahrhunderte lang gekämpft haben?

Phrasenschwein, 09. Juni 2020, um 22:30

Lass sie kämpfen.

„Patriarchat“ ist nur das feministische Wort für Kultur!

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