Doppelkopf-Strategien: Wie tragt ihr ihn vor??

worstcase, 10. Juli 2020, um 22:42

An 4 sitzend einen nicht gerade schlechte Karte:

worstcase, 10. Juli 2020, um 22:44

Herz-ZehnKreuz-DamePik-DameHerz-DameKaro-DameKreuz-BubeHerz-BubeKaro-AssKaro-AssKaro-ZehnPik-ZehnHerz-König

Es kommt
Pik-AssPik-KönigPik-Neun

Pik10 mit oder ohne Spruch?

Wer sich für ohne Spruch entscheidet, erlebt dieses:
Pik-AssPik-KönigPik-NeunPik-Zehn

Re von Pos 1 und
(Re)Pik-AssHerz-BubePik-König und nu????

Juan-Miguel, 10. Juli 2020, um 22:52

Große Abfrage in Stich 1, im Antwortfall auf Dulle weiterfragen ;)

Octopussy, 10. Juli 2020, um 22:54

Schönes Ding. War aber auch nicht anders zu erwarten, wenn du ne Frage stellst.

A) ohne Spruch. Ich will kein Trumpf sehen, sondern ein Gammelass, auf das ich groß abfragen kann.

B) Da ist das Gammelass. Frage ist jetzt: Schwarz oder u30 bzw u60?

Dazu muss man sich ja fragen, wie das Blatt des Partners aussieht. Da komme ich ins Stocken. Ossidulle nicht gespielt. Entweder weil keine Dulle oder weil zu stark. Warum nicht Trumpf im ersten, wenn trumpflang? Mir fällt irgendwie kein Blatt für S1 ein, das Sinn ergibt. Daher gehe ich auf Nummer sicher:

Herzkönig abwerfen und egal was kommt k90 sagen und gut ist. Dann mache ich immer Charly, habe Position, bin trumpfvoll usw. Kackt mich S1 nachher an, warum ich nicht auf Schwarz gehe, kacke ich zurück, warum er so komisch Doppelass zieht.

Octopussy, 10. Juli 2020, um 22:58
zuletzt bearbeitet am 10. Juli 2020, um 23:01

Evtl sowas
Herz-ZehnKreuz-DamePik-DameHerz-DameKaro-DamePik-AssPik-AssPik-ZehnPik-NeunHerz-KönigHerz-NeunHerz-Neun

Damit würde ich allerdings immer Herz schieben. Und falls er 2 Farben blank wäre, würde ich als 8 Trümpfer immer Trumpf im 2. spielen. Es bleibt merkwürdig.

Tront, 10. Juli 2020, um 23:18

Ich persönlich unternehme noch nichts im ersten Stich, obwohl man sicherlich dürfte.

Nachdem ich mich in Sekundenbruchteilen von dem recht seltenen Nachspiel (Doppel-As bei 25 Augen) erholt habe, übersteche ich diesen Zweitlauf mit Karo-Dame und keine 90-Absage.

Im Prinzip reicht schon der alleinige Überstich als eindeutige Partnerschaftserkennung aus, aber dieses Blatt gibt ja nahezu alles her.

Nun kann ich vor dem 3. Stich gut auf eine mögliche Partner-Dulle abfragen und bei Nichtbeantwortung meinen Herzverlierer anspielen, um dadurch die notwendigen Informationen für eigene weitergehende Absagen zu erhalten.

Und´selbst bei positiver Beantwortung könnte man sofort den einzigen Fehlverlierer klären. Der Partner wird ja in den allerwenigsten Fällen neben seinem Pik-Doppel-As noch ein Herz-Doppel-As halten, welches ihm nun durch mein Anspiel herausgestochen wird.

Denn selbst mit bedientem Herzabgeber ist es nicht unwichtig, ob dieser abzugebende Stich 15 oder bis zu 30 Augen für die Gegenpartei zählt.

Man kann natürlich auch noch auf eine mögliche Standkarte in Pik des Re-Partners hoffen, wenn die Gegenpartei ausgetrumft ist. Es gibt ja schließlich noch einen 7. und 8. Pikwert.

Dann spielt man halt gnadenlos Trumpf weiter, mit allen sich daraus ergebenden möglichen Vor- und Nachteilen.

Wer sich weniger mit Tiefabsagen beschäftigt, hat dafür mehr spieleriche Freiheiten. (Tront)

RUserious, 11. Juli 2020, um 00:15

Überstich Karo Dame, dann Frage, wenn keine Antwort k9 und nochmal Frage...dann den Herz...
mein Partner könnte ein 6-Trümpfer mit Dulle und 4x Herz oder Kreuz sein, dass er so eröffnet...

Octopussy, 11. Juli 2020, um 09:15

Vorteil von Herz-König:

Ich habe mir einen Fuxparkplatz geschaffen (und verwirre den Gegner, den Partner kläre ich rechtzeitig auf). Mal abgesehen davon, ob euch die Karte gefällt oder nicht:
Sehr ihr den Move als Täuschung an?

worstcase, 11. Juli 2020, um 09:49

Ich würde den Herz-König nicht als Täuschung sehen. Er vernichtet aber sofort die Option auf ein angesagtes Schwarzspiel.

Octopussy, 11. Juli 2020, um 10:26

Ja. Das schrieb ich ja oben. Daher bin ich auch nicht wirklich überzeugt, da der Partner ja herzfrei sein kann oder herz überlang, dann wars das auch mit dem Fuxparkplatz, zumindest in den allermeisten Fällen. Mit der wahrscheinlichen Dulle habe ich eh keine Probleme, die Füxe unterzubringen.

Und lieber schwarz spielen und Absagen weglassen als umgekehrt.

Was ist S1 denn für ein Spieler? Vermutlich haz er eher 3 Pik und 4 Herz und wollte auf keinen Fall, dass der p den Herzlauf mit Fux sticht. Dann wäre der Abwurf allerdings wieder nur eine Stichetausch plus besserer Position.

Je länger ich drüber nachdenke umso eindeutiger ist für mich 304 Stellung ohne Herzass und 5 Trumpf mit Dulle.

RUserious, 11. Juli 2020, um 12:17

Für mich ist es ziemlich sicher eine 2-4 oder 2-3 Fehlstellung mit exakt 2 Pik - warum sonst sollte man das Pik Ass nachspielen, wenn es gar nicht laufen kann und auch noch der einzige Volle von Pos 4 kam...
Hätte ich eine 3-4 Fehlstellung würde ich garantiert die 4er Farbe als Re-Mann nachspielen, wenn nicht gerade der erste Stich ein Vielaugenstich war

Octopussy, 11. Juli 2020, um 12:21

Und warum sollte S3 sowohl im 1. Lauf als auch im 2. Lauf die 10 nicht reingelegt haben?

Und mit 7 Trumpf spielt man sich doch nicht seine freie Farbe kaputt.

FlotteGrotte, 11. Juli 2020, um 17:34

@ octopusy
online irgend welchen ohnehin eher zufällig in die Mitte geworfenen Werten noch tiefere Bedeutung zukommen lassen zu wollen macht keinen Sinn.
Schmieregeln werden von den meisten ohnehin fortwährend geändert verfeinert oder gänzlich aufgelöst weil es eben grade passt... So hat an Ende jeder sein Argument.
zum Spiel
Das Fehl Nachspiel des ansagenden Spielers bekundet auf alle Fälle absolutes Desinteresse an Trumpf.

Wenn Partner nicht Herz frei ist
muss ja noch irgend was fürn Re über bleiben. Dulle ?
Deshalb macht die Anfrage auf Dulle wie Ru es macht umso mehr Sinn.

Bleibt die Antwort aus steigt die Chance das er Herz frei ist
auf nahezu 100%Außerdem gilt es ohnehin diese Baustelle zum relevanten Zeitpunkt der 60 zu klären.
Herz mit 90 ist ja ohnehin Pflicht.
Unterm Strich wie Ru Tront
wobei ich inständig hoffe das Tront hier mal zur 90 tendiert

Octopussy, 11. Juli 2020, um 17:49
zuletzt bearbeitet am 11. Juli 2020, um 17:52

Also die ausbleibende 10 wird dem mangelnden Spielverständnis der Mitspieler zugeschrieben, das nachgespielte Ass hat aber tieferen Sinn?

Mir sagt dafür die Spielweise mit RUs Blatt jedenfalls ebenso wenig zu.

FlotteGrotte, 11. Juli 2020, um 17:51

Weder noch
Das nachgespielte As kann auch Schwachsinn sein

Ossi, 11. Juli 2020, um 18:04

Wenn Spieler 3 halwegs solide spielt, sollte er genau Pik-NeunPik-NeunPik-König halten. Somit verbleiben Pik-AssPik-AssPik-Zehn beim Ausspieler. Jetzt stellt sich die Frage, warum er trotzdem das 2. Pikass anpackt. Eigentlich nur dann, wenn er relativ trumpf kurz ist. Da er noch das eigene Re gibt, ist entweder Trumpfhöhe oder eine Farbfreiheit vorhanden. Daher würde ich überstechen, ewig auf K90 fragen und Herzkönig nachspielen. Kommt keine Antwort, dann gebe ich die K90 noch selber.

Octopussy, 11. Juli 2020, um 18:06
zuletzt bearbeitet am 11. Juli 2020, um 18:13

Ich persönlich finde ein nachgespieltes Ass aus 304 mit 5 Toptrümpfen ehrlich gesagt besser (und damit wahrscheinlicher) als eine zurückgehaltene 10 in Stich 1 UND 2. Spätestens im 2. Stich legt die doch jeder Idiot rein oder nicht? Also kann sie nur bei S1 sitzen.

Octopussy, 11. Juli 2020, um 18:12

Und da für mich auch nur Herzlang in Frage kommt wäre der Abwurf nur ein Stichetausch, wenn man dann eh Herz schiebt. Also entweder überstechen und Trumpf nach und Herzkönig auf Kreuz entsorgen oder eben gleich den hK weg für die beste Position.

Tront, 11. Juli 2020, um 20:34

Wenn ich hier auf 21 Augen freiwillig abwerfe, sehe ich keinen spieltaktischen Vorteil.

Im Gegenteil: Die angestrebte keine 60-Absage (ich rede bewusst nicht von einem möglichen Schwarzspiel) erschwert man sich außerdem.

Hält der Partner nämlich keine Dulle und dafür andere berechtigte Vorteile für eine (knappe) Erstansage (vielleicht Herzfreiheit!), muss man es diesmal bei der keine 90-Absage belassen.

Das wäre ja beinahe mir viel zu wenig als "anerkannter" Absage-Verweigerer.^^

Octopussy, 11. Juli 2020, um 21:10
zuletzt bearbeitet am 11. Juli 2020, um 21:16

Aber bei Herzfreiheit spielt er doch NIEMALS Pikass nach oder? Bei Kreuzfreiheit mMn schon eher, weil man wie gesagt nicht den Partnerfux in Herz opfern möchte (bei eigener 4er oder gar 5er Länge in Herz)

Aber evtl versuche ich auch zu viel Sinn in das Doppelpikass aus 3er Länge reinzuinterpretieren. Pleonasmus für dich Seb!

worstcase, 12. Juli 2020, um 13:40

Hmm. Interessante Ansätze. Leider hat man sich zu sehr mit dem Blatt von Pos. 1 beschäftigt. Ich habe gehofft, mehr über die Optionen von Pos 4 zu lesen.

Die K9 Absage dürfte doch nicht zur Debatte stehen. Der P hat 25 liegen und verspricht noch knappe 50. Also K9 und warten (Frage auf die Dulle). Mit einer Dulle an Pos. 1 dürften die K6 auch Safe sein. Man könnte sich jetzt unterhalten, ob man diese Frage vor oder nach dem Piküberstich stellt. Wenn man sie vor dem Überstich stellt, könnte man evtl noch einen Fehlabgeber andeuten (oder wäre das zu künstlich?).

Nach beantworteter Dullenabfrage wäre noch eine Frage auf die Blaue möglich. In diesem Fall würde ich anschließend den Herz abwerfen und auf Sicherheit spielen, nicht dass der König mit genau 30 weg geht.

Alternativ den Pik mit Karodame überstechen, eigene K9 und warten (auf Dulle). Nach positiver Antwort den Herzkönig schieben. Wenn dieser gestochen wird, auf K3 springen. Ob man nun noch das Schwarz sagt, oder eine Sicherheitsstufe behält ist dann Geschmackssache.

Pos. 1 hielt folgendes Blatt:
Herz-ZehnKreuz-DameHerz-DameKreuz-BubeKaro-BubeKaro-KönigKaro-NeunKreuz-ZehnKreuz-NeunPik-AssPik-AssPik-Zehn

Die Pikstellung ist ja schon schön aufgelöst worden.
(Das war übrigens mein Blatt). Für Trumpf mit Re ist mir das Blatt einen Tick zu schwach, für Trumpf ohne Re zu stark. Aus der Kreuz-Zehn-Kreuz-Neun Stellung wollte ich nicht schieben und da ich selber die zweite 10 in Pik hielt, habe ich zum zweiten Ass gegriffen.

Mal noch ne Zusatzfrage. Im konkreten Fall hat der P den Pik überstochen, die K9 gegeben und mit Dulle fortgesetzt. Seht ihr diese Dulle als Einladung, Blattbeschreibung oder verpflichtende Aufforderung mit der eigenen Dulle die K6 zu tätigen.

RUserious, 12. Juli 2020, um 15:04

Einladung + Blattbeschreibung
Reicht ihm die Dulle zur 60 (was sie ja hier täte), kann er auf diese einfach fragen...

FlotteGrotte, 12. Juli 2020, um 16:24

Auch wenn die Dulle mit besten Absichten gespielt wurde finde ich sie alles andere als gut.
Man ist hier Captain xxl und braucht nur Infos vom Partner der eher wenig Interesse an Trumpf bekundet hat.
Die Dulle verkauft also die eigene Karte zu sehr unter Wert und verlangt vom eher schwachen Partner ne Absage
Das ist selbst mit Dulle nicht zu empfehlen.
Eine Antwort ist natürlich nicht verpflichtend.

Die Dulle verschwendet zum relevanten Zeitpunkt der 60 Tempo und kappt hier quasi die Kommunikation.Dulle sollte für wertvollere Stiche oder Position genutzt werden

Octopussy, 12. Juli 2020, um 18:49
zuletzt bearbeitet am 12. Juli 2020, um 18:51

Ich spiele mir hier Herz nicht kaputt. Kreuz-Neun mit Re für mich alternativlos.

Daher kann ich über den weiteren Verlauf nicht ernsthaft nachdenken.

Die vorgespielte Dulle ist fast schon obligatorisch: Der Partner weiß mit der Blattbeschreibung nix anzufangen und zeigt seine Stärke.

Lappen, 13. Juli 2020, um 07:53

...und verschweigt ganz nebenbei vier weitere Stärken.^^

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