Doppelkopf-Strategien: Der gute alte Pikdame-Trick

Friedrich, 17. Juli 2012, um 01:14

Hallo zusammen,

tut mir leid, hab grad Semesterferien und daher zu viel Zeit, das Forum vollzuspamen...
Habe da eine ganz banale Frage, die sich mir immer wieder mal stellt, die ich aber noch nie von Fachkräften habe abklären lassen. ;)

Beispiel 1. Stich ohne Ansagen:

Karo-Neun Karo-Bube Pik-Dame Karo-Ass

Im Spielverlauf stellt sich heraus, dass Spieler 1 und 3 zur Re-Partei gehören.

- Ist das jetzt nun einfach clever von Spieler 3, der aufgrund der Karoneun von Spieler 1 auf diesen als Partner getipt hat?
- Oder ist Spieler 3 völlig wahnsinnig, weil er ja das Risiko eingeht, von seinem Re-Partner an 4 überstochen zu werden?
- Oder würde er in jeder Kneipe sofort nach seinem Re-Bekenntnis wegen unfairen Spiels vermöbelt?
- Und Spieler 4? Sollte er den Fuchs buttern, oder aufgrund des Restrisikos lieber stecken lassen?

Beste Grüße
Leif

P.S. Habe grad nach einem Thread mit allgemeinen Fragen gesucht, um für so ein Kinkerlitzchen keinen neuen aufmachen zu müssen, aber nichts in der Richtung gefunden. Gab's sowas hier mal und falls ja, kennt noch jemand seinen Namen?

Ex-Füchse #29, 17. Juli 2012, um 02:20
zuletzt bearbeitet am 17. Juli 2012, um 02:21

Das spiel ist ja nun nicht schwer zu finden.....
Es ist aber nicht der 1. Stich sondern bereits der 3......
Ich würde hier an Deiner stelle nicht von Spielern ausgehen die irgendwelche Konventionen kennen....die haben beide zusammen 7 Trumpf von oben und der an 1 sitzende bringt es hier nicht fertig nach dem ersten Fehllauf ein Re mit 8 Trumpf....Dulle....2 schwarzen Assen und Herzfrei....rauszuwürgen....
Spieler 2 z.B. schmiert als kontra keinen der beiden ersten fehlläufe....obwohl er es könnte....eigentlich auch schon ein fehler....

Die wussten wenn Du mich fragst lange nicht wer der Partner ist....der Spieler an 3 hätte bei einer Re Ansage vor dem 2. Fehllauf sicher die 9 gefunden.....und sicher noch mehr....
Das Spiel kannste in der Pfeife rauchen^^

Tront, 17. Juli 2012, um 02:24

Ich finde das Thema gut. Aber dies wird eins von vielen sein, die unterschiedlich betrachtet werden.

1) Wenn für mich Spieler 1 bekannt ist, dass er als Kontra-Mann nahezu niemals zum Trumpfaufspiel greifen würde (solche Spieler gibt es wirklich), dann lege ich selbstverständlich, wenn es mein Blatt hergibt, die Blaue an 3 als Unterstützung für meinen trumpfaufspielenden Partner, zumindest immer dann falls ich Asse halte und eben keine Dulle besitze. Sonst lege ich die Dulle und gebe anschließend meist ein Re. Fehlende Asse hat man aber häufig, weil der Ausspieler je bereits kein As hält oder eben ein Doppel-As. Die Kreuz-Dame halte ich deshalb für wesentlich schlechter, da ich im späteren Verlauf die generische Blaue nicht mehr herausnehmen kann, ich mich meinem Partner nicht mehr zu gut vermitteln kann, welchen Stärken ich besitze und es dem Kontra-Mann schwieriger mache, eine Pik-Dame herauszunehmen, das macht er nicht so gern, auch wenn sie wohl vom Gegner kommt.

Mein Partner, der weiss, das ich praktisch niemals ein Blaue an Position 2 und 3 als Kontra-Mann setzen würde, kann falls ich am Spiel bleibe und mein Blatt kein Re hergibt bereits auf mich das Re geben. Und falls meine Blaue doch herausgenommen wird, fällt ihm ein Re immer noch leichter (mit entsprechenden eigenen Stärken natürlich), wenn er weiss, dass sein Partner noch über die für ihn wichtigste Trumpfkarte, also die Kreuz-Dame verfügt. Häufig hat der Trumpfaufspieler die andere Dulle und vielleicht ein bis zwei Karovolle, die er nun sicher nach Hause bringt.

Ich persönlich habe es bisher sehr selten erlebt, das meine Blaue vom Re-Mann herausgenommen wurde aber eine Blaue wird viel eher von einem Kontra-Mann herausgenommen, der einige Asse spielen möchte. Ich erlebe gar nicht so selten Stiche wie:Karo-KönigHerz-BubePik-DameHerz-Zehn und die beiden letztgenannten Spieler gehören natürlich der Kontra-Partei an.

Wenn ich in deinem vorliegenden Fall einen Fuchs erhalte, frage ich mich für einen Moment von wem der kommt. Ein Re-Mann, der mich erkannt hat, aber nein, das geht ja nicht, denn Spieler 1 ist ja für mich bereits Re.

Analog dazu verhält es sich mit anderen Kontra-Füchsen. z. B. einmal dieser Stich:Karo-BubeKaro-KönigHerz-ZehnKaro-Ass

Als Kontra-Mann würde ich die Dulle bis auf ganz wenige Ausnahmen niemals setzen, ohne vorher abgefragt zu haben. Also ist dies eine Re-Dulle und falls ich tatsächlich wieder kein eigenes Re geben sollte, weiss mein Partner das.

Ein Kontra-Mann, der auf eine Pik-Dame oder Dulle einen Fuchs schmiert, hat meines Erachtens keine weiteren Trümpfe oder eben nur noch vielleicht eine Herz- oder Pik-Dame in der Hand. Im Fuchsbau sieht man dies an vielen Tischen leider anders bzw. wird es nicht so gedeutet.

Ich sehe das aber nicht als Absprache sondern als allgemein logisch herleitbar an. Andere Meinungen?

Friedrich, 17. Juli 2012, um 02:31

Danke Kalle für die aufbauenden Worte ;)
Allerdings:
Ich weiß, welches Spiel du meinst, und es war auch dieses, welches mir die Frage wieder mal in Erinnerung rief.
Es geht mir aber gar nicht konkret um diese Partie, daher habe ich auch der Einfachheit halber vom 1. Stich gesprochen.
Ist mir so oder ähnlich halt schon häufiger passiert und ich weiß nie so recht, was ich davon halten soll.
Mich interessiert also mehr 'ne allgemeine Stellungnahme zu einer Situation wie der oben genannten.

Friedrich, 17. Juli 2012, um 02:41

Klingt einleuchtend wie immer Leif, danke dir.
Zwar etwas blöd für mich, dass ich jetzt zugeben muss, dass der Fuchs im Beispielstich natürlich von mir kam, aber sei's drum. ;)
Bin jedenfalls froh, dass ich mit der Beantwortung dieser leidigen Frage wieder einen weiteren Punkt auf der endlosen Liste meiner persönlichen Doko-Defizite abhaken kann.

Besten Dank und beste Grüße
Leif

Leni, 17. Juli 2012, um 02:56

Für mich ist die Pikdame an 2 oder 3 auch immer Re, weil sie als Kontra so sinnlos ist.
In mir bekannten Runden, würde ich sie auch legen, an Tischen mit Unbekannten Spielern nicht.

Friedrich, 17. Juli 2012, um 03:21

@ Leif und Leni
Wenn ich nochmal so drüber nachdenke: Beißt sich da die Katze nicht auch irgendwie in den eigenen Schwanz?
Immerhin dürftet ihr bei dieser Spielweise als Re-Mann an Position 4 konsequenterweise nun auch nicht überstechen (es sei denn, euer Blatt reicht aus, um zuvor groß abzufragen).
Somit es für für einen Kontra-Mann an Position 3, der mit Eurer Spielweise vertraut ist, nun mit einem mal doch wieder nicht so sinnlos, die Pikdame zu investieren.

Leni, 17. Juli 2012, um 03:35

Jo, genau einmal kann er das machen. Danach wird er dann konsequent überstochen. Ist halt die Sache mit dem Vertrauen.

Schelmut, 17. Juli 2012, um 11:34

Ganz besonders schlimm ist es mit bekannten Spielern, die dann wider besseres Wissen trotzdem die Partner-Re-Blaue rausnehmen.
Nur aus Prinzip, weil man als Re-Mensch die Blaue ihrer Meinung nach niemals nie nicht legen darf.

Zitat: "Rosi *)! Ich weiß zwar, dass Du Re bist, aber übersteche Dich trotzdem. So!"

Ein echtes Elend :(


*) Mein richtiger Kampfname

Ex-Füchse #11750, 17. Juli 2012, um 11:49
Dieser Eintrag wurde entfernt.

Ex-Füchse #2525, 17. Juli 2012, um 11:51

ich hacke rein aus Prinzip die pikdame wech. Und wenn es erzieherische Massnahmen sind! Zucht und Ordnung steht über dem Erfolg :-)

werderino, 17. Juli 2012, um 11:56

Deswegen bin ich auch in bestimmten Fällen für die Käfighaltung. Dann hört das Hacken schlagartig auf^^^^

FT-Zocker, 17. Juli 2012, um 13:11

Es hat schon eine Kartenverteilung gegeben, wo ich als kontra auch mit einem kleinen Trumpf aufspiele und deshalb Pik Dame an Pos.3 als RE immer falsch ist - zumindest ohne Klärung. Alles andere ist Roulette.

Leni, 17. Juli 2012, um 13:22

Und als Kontra macht die Pikdame Sinn? Erklär mal!

Ex-Füchse #16890, 17. Juli 2012, um 13:27

Klar, ich sitze als Kontramann an Position 2 mit acht Trumpfmittelkarten Pik-DamePik-DameHerz-DameKaro-DameKreuz-BubeKreuz-BubePik-BubeHerz-Bube und möchte verhindern, dass ein ReMann an Position 3 mit Kreuz-DameHerz-DameKaro-KönigKaro-Neundie Herz-Dame legen kann um damit die PartnerDulle Herz-Zehn an Position 4 zu ziehen^^

Leni, 17. Juli 2012, um 13:29

Denk bitte an die Ironieresistenz hier im Forum...

FT-Zocker, 17. Juli 2012, um 14:53
zuletzt bearbeitet am 17. Juli 2012, um 14:55

>> Und als Kontra macht die Pikdame Sinn? Erklär mal!

Die "Kleinen" jagen die Großen...Vor allem, wenn Re (säße er hinten) wegen fehlendem Aufspiel nicht mitnimmt und ich Asse bringen kann. Dann weiß Kontra-Partner Bescheid und kann ggf. schmieren.
Wenn ich als Re an 4 sitze und Re-Partner spielt an 3 die Pik-Dame und ich übertrumpfe, gehe ich genauso wie 3 nun davon aus, dass Aufspiel Re ist? was ist das denn für ne Logik? Dann trumpft mir 1 mein Aufspiel weg, und dann?
ich denke, man geht hier viel zu viel davon aus, dass man weiß wie der Partner spielt, weil man ihn kennt und lässt dadurch einiges außer Acht.

Friedrich, 17. Juli 2012, um 14:58
zuletzt bearbeitet am 17. Juli 2012, um 15:01

Helft mir bitte nochmal wer auf die Sprünge.
Ich will euch ganz bestimmt nicht vom Gegenteil überzeugen, ich will es einfach nur so verstehen, dass ich es auch verinnerlichen kann - das geht aber nur, wenn ich das nicht einfach schlucke, sondern mir die Hintergründe einleuchten.

Ich verstehe noch immer nicht ganz, warum die Pikdame als Ko-Mann so unglaublich bescheuert sein soll?
Es gibt mit Sicherheit Trumpfstrukturen, bei denen es nicht so hirnrissig wäre, den Re-Mann zu einer Alten zu zwingen.
Ihr müsst schon zugeben, dass es auf den ersten Blick halt irgendwie skurril wirkt, dass ausgerechnet dem Kontra-Mann die Pikdame "verboten" sein soll, seine Tischgenossen dies aus Fairplay-Gründen sogar für fragwürdig halten könnten.

Der Re-Mann hat vielleicht nach momentanem Spielverständnis die besseren Gründe, die Blaue zu legen, okay. Aber die Festlegung darauf, dass die Blaue immer Re sein muss, kommt mir schon als Konvention vor und nicht als unbedingt logisch herleitbar. Und gäbe es diese Konvention nicht, hätte der Re-Mann auch wiederum nicht die besseren Gründe für die Blaue. Man dreht sich hier also im Kreis. Ehrlich, ich kapier's nur so zur Hälfte.

Scheiß Doppelkopf, davon bekommt man ja Kopfschmerzen...

Leni, 17. Juli 2012, um 15:05

Tront hatte es doch erklärt: Die Pikdame wird dann an 4 von einem Kontraspieler mit Dulle und spielbaren Assen überstochen.

Sitzt hinter dir Re, kann die Blaue nüx anrichten, sitzt hinter dir Kontra richtet sie meist Schaden an...
Die Pikdame sollte nunmal nicht verschwendet werden und einen Stich machen.

cahei, 17. Juli 2012, um 15:07

Pik Dame als kontra zu legen, ist doch fast das gleiche, wie Kreuz Dame an pos. 2.
ist quasi ohne Sinn verschossen.
es mag natürlich gaaaanz ausnahmsweise ne Situation geben,das es Sinn machen könnte...

cahei, 17. Juli 2012, um 15:07

war ja klar,das die wieder dazwischen quatscht...

Friedrich, 17. Juli 2012, um 15:10

Ja, soweit so gut, aber wie ich sagte, trifft das nicht nur deshalb zu, weil man sich mal darauf geeinigt hat, dass das mit der Re-Blauen halt so ist?

Ansonsten würde man als Ko-Mann eben auch nicht Gefahr laufen, vom Partner überstochen zu werden. Und dass die Blaue aus Sicht der Ko-Partei nichts ausrichten kann, scheint mir Definitionssache zu sein. Ich schrieb ja, dass ich mir durchaus Blätter vorstellen kann, bei welchen auch der Abzug einer Kreuzdame sinnvoll sein könnte.

Ex-Füchse #365, 17. Juli 2012, um 15:13
zuletzt bearbeitet am 17. Juli 2012, um 15:15

Mal meine bescheidene Ansicht:
Die Blaue ist einfach zu wertvoll um sie sinnlos zu verballern und vom Gegner oder gar vom Partner weghacken zu lassen. Mit der Karte will ich einen möglichst fetten bzw.einen wichtigen Stich machen.
Lege ich bei noch unbekannter Partnerschaft als Kontra-Spielerin an Pos. 3 diese Karte, dann muss ich einfach damit rechnen, dass sie mir von der gegnerischen Alten oder der Partnerdulle (Höchststrafe!) weggehackt wird . Schon um sowas zu vermeiden, werde ich mich hüten, die Blaue zu legen.
Vor der Partnerklärung leg ich die allerdings auch nicht als RE-Spielerin, denn das Ding mir der Partnerdulle kann einem da ja genau so gut passieren.

Friedrich, 17. Juli 2012, um 15:13

Hm, okay, muss mich wohl einfach damit abfinden, dass ich mein Spiel zukünftig anders ausrichten muss. Is halt so und gut. Wirklich befriedigt fühle mich grad aber irgendwie nicht...

Trotzdem besten Dank Euch allen
Leif

Leni, 17. Juli 2012, um 15:19

Übernehme nur das, was dir sinnvoll erscheint!

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