Spiele auch die Karo-Neun, vor der Abfrage hab ich nicht so die Angst, wird von 3 auf 4 gefragt gibts zur belohnung noch ein re, wenn pik folgt, bzw min die gegenfrage... Kreuz-Zehn mit 2/3 Wahrscheinlichkeit zum Gegner schieben gefällt mir gar nicht.

Kurze Frage hätte ich noch:
Tritt es so ein, dass von 3 auf 4 gefragt wird, nach antwort pik kommt, ich steche und gegenfrage, auf was fühlt ihr euch dann an 2 sitzend gefragt?
Ist ja eine ähnliche Sache wie nach dem Dullenvorspiel, was wir schonmal hatten... Kreuzanschub wäre das Normalspiel, Antwort demnach der Herzbefehl...finde ich allerdings immernoch Schrott...

In dem Fall spiel ich die Kreuz-Zehn mit Re und gut ist.

Das kann dir auf Kreuz 10 ebenso passieren. Um zu einer fundierteren eigenen Ansage zu kommen, spiele ich selbstverständlich Trumpf an. Was habe ich davon, wenn Spieler 2 den Kreuz-Stich erhält und dann Pik weiterschiebt? Da habe ich ja gar keine Information für mich erhalten. Nun kann ich ein Re auf verteilte Stiche erwägen.

Und wenn er jetzt Kontra sagt oder abfragt, weil er so günstig ans Anspiel gelangt ist, macht mich das auch nicht gerade glücklich.

Aber warum soll ich es mir so schwer machen bei eigenem Anspiel? Auf Trumpf erfahre ich in der Regel viel mehr. Eine leergesetzte Dulle von der Kontra-Partei oder ein Re-Partner mit Dulle, der selbst ein Re geben kann. Deswegen spiele ich auch mein nur zu 25% lauffähiges Herz-As nicht sofort vor.

Ob ich da nun gleich 19 Augen mache, später oder nie ist für das Spiel von geringerer Wichtigkeit.

Nur weiss ich immer noch nicht, ob du das Blatt überhaupt für gut erachtest oder nicht, HDF?

Um im von D-Light beschriebenen Fall zu bleiben, meine ich auch die Gegenfrage für Spieler 2 richtet sich eindeutig nach einem Kreuz-As. Wenn der Spieler nicht sofort mit Re antwortet, spiele ich dennoch die Kreuz 10 vor (jetzt sehe ich ja gegen wen ich spiele), ich habe bis zu meiner endgültigen möglichen Gegenansage ja noch bis zum 3. Stich Zeit. Eine Dulle mit schwarzen As wird mein Partner an Position 2 wohl nicht haben, sonst hätte er die Dulle mit folgendem eigenen Re gelegt.

Bei einer "nur-Abfrage" (z. B. von Spieler 4, der auf Trumpf heran kam), müsste ich allerdings das Re gleich geben, das überlasse ich dann lieber durch ein "Gegenzögern" meinem Partner. Die Gegenfrage nehme ich dann gleich auf das vorgespielte Pik-As vor. Mit ganz viel Glück ist mein Partner ja ebenfalls in Pik frei und kann sofort das Re sagen. Er kann das Re theoretisch auch ohne ein Kreuz-As zum letztmöglichen Ansagezeitpunkt verantworten, wenn er die Dulle hat oder andere Zusatzstärken noch mit erfüllt.

Karo-Neun. Für mich scheidet Herz As aus, da ich einen eventuellen sw Abwurf verhindern möchte. 70

Und ich kann gar nicht so blöd sein wenn HDF auch die Kreuz zehn schiebt :o)

Jens, zum Glück sind wir hier ja bei den Diskussionen zu "Ich-spiele-weil.." Statements vorgerückt, statt uns mit richtig/falsch oder gegenseitigen Blödheits-Unterstellungen zu bombardieren.
Die Spielzüge sollten zu einem passen und man sollte sich wohlfühlen. Manchmal entscheide ich auch völlig irrational ...
Wenn ich bei einer Karte zuerst den positiven Verlauf sehe, spiele ich ihn. Drängt sich mir aber der negative auf, verzichte ich auch häufig mal auf die Chance und folge den Bedenken, die sich da warum auch immer in meine Intuition eingeschlichen haben.

Ich finde diese Ausspielkarte sehr interessant und würde mir zunächst mal vor der Gesundmeldung ein wenig Zeit lassen um einen Spielplan zu entwickeln. Das empfehle ich unschlüssigen Spielern immer um nachher durch ungewollte Abfragen Missverständnisse zu vermeiden. Notfalls Pausetaste zu Hilfe nehmen. Dafür ist sie unter anderem da.

Auch ich gebe der Karte wie tront in etwa eine 62, bin also durchaus an einer Ansage interessiert. Nur ist es mir in solchen Fällen nicht so wichtig, ob ich selber in die Offensive gehe oder ob eine Initiative von einem anderen Spieler ausgeht.

Ich halte alle drei aufgezeigten Spieleröffnungen für gut spielbar.

a) Trumpf
Trumpf ist die Variante, in der ich selber Initiative ergreifen möchte. Mit einer 8er-Länge liege ich gut über den Durchschnitt und möchte diesen Vorteil zum Tragen bringen. Was mir halt bei dieser Eröffnung mit Blättern von 51-75 nicht gefällt ist die Tatsache, dass man den Vorteil oft nicht durch Forcierungen ausspielen kann. Fällt der erste Trumpfstich unauffällig, fehlt mir auf ein ausgespieltes Pik As die Stärke zur vollen Reabfrage, so dass ich entweder stechen muss (eventuell steche hierbei meinen Partner ab) oder mit Abwurf der Kreuz 10 einen Blindabwurf vornehme. Wenn ich Pik As steche und wieder mit Trumpf fortsetze, wird mein Vorteil der Trumpflänge schnell aufgebraucht. Im Endspiel werde ich vermutlich nicht mehr viel zu bieten haben. Auch wenn Anspiel Trumpf bei 8er-Länge und Farbkontrolle sicherlich gut spielbar ist, greife ich persönlich nahe zu nie zu dieser Variante.

b) Kreuz 10
Mein persönlicher Favorit. Grundlage dieser Spielweise ist der Gedanke, dass ich vermulich eh nicht alle 4 Fehlkarten zum Partner bekomme. Ich trenne mich also von Beginn an von meiner schlechtesten Karte und werte mein eigenes Blatt damit auf, verliere insbesondere nicht an Trumpflänge. Ich begebe mich damit freiwillig und bewusst vorläufig in die Defensive und schaue mir an was die anderen Spieler so machen. Im Normalfall sitze ich jetzt hinten. Ein Spieler, der Kreuz erhalten hat und wahrscheinlich Pik As nachspielen kann, wird nicht selten eine Ansage ("RE" oder "KONTRA") vornehmen oder zumindest ein Interesse anzeigen (Einbau der Dulle als Remann, stille Abfrage als Kontramann). In all diesen Fällen weiß ich was ich zu tun habe. Mir persönlich sagt diese Spielweise mehr zu was nicht heißen soll, dass diese besser sein muss.

c) Herz As
gefällt mir hier ebenfalls sehr gut. Das HerzDoppelas zu dritt ist keine überragende Qualität und hier gut geeignet um eventuell Informationen zu erhalten. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass ein Spieler die Farbe frei ist und in die Initiative geht (volle Reabfrage, stechen und Nachspiel mit Reansage, stille Kontraabfrage vor oder nach dem Stechen). Auch hier habe ich zum Zeitpunkt des Reagierens meine eingentliche Stärke (Trumpflänge) noch nicht angegriffen und habe hier sogar noch die Kreuz 10 zum eventuellen Abwurf auf Pik. Weshalb diese Variante nicht mein Favorit ist, ergibt sich aus einer konkreten Variante: Spieler 2 fragt voll auf Re ab. Nach Antwort von mir erfolgt Abwurf am Besten von Kreuz König aus As K. Weil der Herz 3-0-0-3 liegt, wird hinten rausgetütet und in Ermangelung eines Pik As Kreuz As nachgespielt. Ergebnis: Doko für Kontra, Ansage Kontra usw. Will sagen: Ich gehe da etwas vorsichtiger an die Eröffnung heran.

Ich spiele Trumpf als Re nur wenn ich "ein klares Re habe" und genügend Trumpf 8+. Ansonsten ist mir die von HDF erwähnte Variante des Partnerschaftsverrats zu gefährlich. An Tischen, an denen scharf angesagt wird kommt mit mäßigem Blatt und Dulle an 2. immer die Frage nach hinten. Das ist mir aber egal, wenn ich selbst ein Re habe. Dann habe ich mir nämlich nach dem Trumpfausspiel die "Macht des Partnerschaftsverrats" zurückerobert und kann nun ggf. gegenfragen oder wenns paßt den Gegenschuss setzen.

In diesem Fall ist für mich beides möglich Karo-Neun und Kreuz-Zehn, aufgrund des knappen Res, was ich habe, entscheide ich mich dann wohl für Kreuz-Zehn

was passiert denn bei ausspiel karo 9, wenn an 2 stille abfrage kommt, an 4 die antwort, nun kann sich 3 überlegen, ob er kreuzdame zum frass vorwirft oder 4 billig an den stich läßt, nun kommt kreuz raus mit ca. 31 augen, pik wird dann von re gestochen und jetzt wird herz sehr wahrscheinlich von kontra gestochen, glaube nicht, dass ich diese situation haben möchte, leif und du weißt doch, dass ich ein defensiver spieler bin und eine entscheidung (ansage ja oder nein) kurzfristig treffe,
noch schlimmer wird es doch wenn an 2 ein kleiner trumpf gelegt wird, an 3 still gefragt wird und hinten die antwort kommt, darum die für mich defensive kreuz zehn, treffe ich den re-partner und pik ass kommt mit re ist doch alles gut und anders läuft das spiel evtl. eben ohne ansage und damit habe ich keine probleme :-))

Dies Was-passiert-wenn Betrachtungen ohne Wahrscheinlichkeiten finde ich wenig zielführend.
Beim ersten Beispiel halte ich zB dagegen: nichts passiert im Gegenteil: Pos 2 fragt (das hätte er auch, wenn ich ihn mit Kr10 anschiebe).
Im Gegenteil habe ich jetzt eine 50% Chance, dass er keine Antwort bekommt, und ich auf die Partnerdulle ansagen kann, ich sogar sein PikAs wegsteche und meinen Partner in Tr erreiche für KrAs ... ist genauso wahrscheinlich bzw unwahrscheinlich wie die Schreckensszenarien.
Für mich gilt bei der Eröffnung, dass ich meine Stärken fördere und mit überdurchschnittlichen Blättern offensiv agiere...
Muss man nicht, kann man aber... hier gut ..

nein, er fragt nicht, wenn er kreuz ass hat
bei trumpf komme ich eher in die defensive

"Ich vergeude weder die Chance, die Kreuz10 gezielt beim Partner zu versenken, noch die HerzAsse am Ende hochspielen zu können.
Mit einem 60er Blatt gehe ich leicht in die Offensive." (Zitat Stoni)

Mit der Kreuz Zehn geb ich dir recht, was die Herz Asse angeht - da halt ich die Wahrscheinlichkeit doch äußerst gering, dass ich sie am Ende zum stehen bekomme - mein Blatt ist gut - mehr aber auch nicht - mir fehlen eindeutig die Spitzentrümpfe, um das Spiel zu kontrollieren...

Für mich ist die Frage: Was ist offensiver: Trumpf oder Herz Ass?
Dabei gilt es für mich erstmal zu klären, was offensiv bedeutet - für mich wäre offensiv gleichzusetzen mit der Karte, die am ehesten eine Aktion der Gegenpartei (Abfrage/Ansage) auslöst bzw. bei der ich selbst am schnellsten zu einer Ansage gelange...
Und das ist für mich Herz Ass - läuft es, hab ich die Ansage selber, wird abgefragt, habe ich auch wertvolle Informationen, wird direkt gestochen, hat derjenige eigtl. auch eine Ansage.
Auf Tr hingegen wird es denk ich zumindest mal zu ca 20-25% dahinplätschern, weil der erste Stich nichtssagend ist...

Er fragt bei Trumpf auf 2. Dulle, nachdem er KreuzAs gemacht hat, nicht mehr? Dann sagt er eben gleich kontra.

Ein (längeres) Doppel-As kann ich doch im späteren Spielverlauf viel besser nutzen, wenn mich mein Partner schon kennt, Niveauflexibel.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass das zu 75% gestochene Herz-As häufig zu einer Ansage für den Abstecher führt. Ein Re-Mann, der in Herz frei ist, wird sein Re häufig auch ohne das Herzanspiel finden, wenn Position 1 ein Trumpfanspiel vornimmt.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man Doppelasse bei Trumpflänge =>8 ohnehin nicht sofort aufspielen sollte (weder als Re- noch als Kontra-Partei), da man ein unnötiges Risiko eines Abstiches durch einen (oft gegnerischen) Kurztrümpfer herausfordert.

Manche Spiele bekomme ich auf den Trumpfstich auch mal keine Informationen, aber die Möglichkeit, welche zu erhalten, nehme ich doch gern mit.

Zu knapp mehr als 50% sticht aber die Kontra Partei mein Herz Ass - und warum soll ich denen das Kontra nicht schmackhaft machen - hat derjenige 2 schwarze Asse würd das schon oft zu ner Ansage reichen, hat er eins und ne Dulle, bzw. ne Dulle und gute Tr-Länge wird er auch zumindest mal fragen...nun kann ich dann oft das erste schwarze Ass hacken und meinen Partner gezielter ans Spiel bringen, bzw. direkt meine Kreuz Zehn meinem Partner zubuttern bei ausbleibender Antwort...

Und was das stechen eines Kurztrümpfers angeht - ich glaube, dass es bei der Trumpfstruktur seltenst möglich ist, erst jmd leer zu spielen, bevor nicht alle Farben mind. 1x über den Tisch gelaufen sind...

Also gut, der Kontra-Partei wird die Ansage (und ein möglicher Spielgewinn) jetzt schmackhaft gemacht, und meine eigene Wahrscheinlichkeit das Spiel zu gewinnen sinkt zumindest etwas, wenn ein Kontra-Mann leicht zum Einstechen meines Herz-Asses ans Spiel kommt, wo er andernfalls vielleicht eine Dulle für seine schwarzen Asse hätte setzten müssen.

da gehe ich mit dir nicht konform michael, erstens muss der an 2 eine dulle haben, wenn nicht fällt die abfrage flach und zweitens glaube ich eher, dass er auf das pik ass abfragt, ob es hinter ihm sitzt, wenn er es nicht selbst hat, in jedem fall ist es mir doch vollkommen egal, das steche ich doch sowieso und wenn trumpf gespielt wird legt er die dulle vor mir ins leere und ich steche dann pik, sehe da viel bessere chancen für re (das meine ich mit entwicklung abwarten), spielt 2 pik an und mein partner hat ein ass ist ein herz ass schon mal zuhause, für mich ist trumpfanspiel bei der konstellation meines blattes kontraporduktiv, wie man sieht gehen da die meinungen auseinander und ihr werdet merken, wenn mehrere kartenverteilungen mit einer ähnlichen struktur ins spiel kommen wird es einmal so und einmal so richtig sein, da sollte man sich nicht auf ein schema festlegen lassen und die hochgelobten wahrscheinlichkeiten sind im wahren leben oft anders als die mathematiker ausgerechnet haben,
schon viel zu oft erlebt, sodass ich mich da nicht generell festlegen lassen werde, also für mich kreuz zehn, beim nächsten mal vielleicht, weil eine pik dame statt herz dame dabei ist zuerst herz ass oder trumpf? eher nicht

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und die hochgelobten wahrscheinlichkeiten sind im wahren leben oft anders als die mathematiker ausgerechnet haben,

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Die Wahrscheinlichkeiten sind Wahrscheinlichkeiten, keine Garantien.

Auf das einzelne Spiel bezogen trifft man natürlich leicht auf eine andere Verteilung. Doko wird normalerweise langfristig ausgerichtet, bei vielen gleichartigen Händen lohnt es sich beständig den Weg der besten Wahrscheinlichkeit zu gehen. Aufs einzelne Spiel lohnt sich manchmal auch das Spiel gegen die Wahrscheinlichkeit aber das is ein anderes Thema.

Jeder Spieler macht logischerweise unterschiedliche Erfahrungen mit dem Trumpf- und Fehlanschub.

Ich meine aber, ein Re-Mann mit nur einer Dulle und einem beliebigen schwarzen As hat bereits eine Erstansage auf der Hand, wenn man mit dem vorliegenden Blatt mit Trumpf eröffnet und er das nicht so schwer zu erreichende Anspiel bekommt.

Mich beruhigt aber trotzdem, dass Spieler wie Terry und Bodo ebenfalls das Trumpfanspiel vorziehen würden, die ja bekanntermaßen gern auch in ähnlichen Situationen einen Fehl anschieben, wo ich es selbst nicht tun würde.

Mir ging es auch um die Tendenz mit welcher Re-Karte man Trumpf zumindest in Erwägung zieht und fühle mich sicherer, wenn ich nicht der einzige Spieler bin, der zum Trumpfanspiel greift.

Ich würde auch nie behaupten wollen, dass Kreuz 10 oder Herz-As falsch wären; ich würde sie nur mit dem Blatt nicht aufspielen. Aber eine Diskussion darüber war es allemal wert.