Doppelkopf-Strategien: Kommunikation beim Dopplekopf

solembum, 24. Januar 2011, um 09:43

Kommunikation beim Doppelkopf

Doppelkopf ist ein Partnerspiel!

deshalb ist ein wichtiger Bestandteil des Spiels das Übermitteln von Informationen an den Partner. Mit Sicherheit ist es nicht immer sinnvoll Informationen mitzuteilen. Sind die Informationen für die Gegner wertvoller als für den Partner so sollte man sich damit zurückhalten.

Welche Möglichkeiten gibt es denn überhaupt Informationen zu übermitteln:
1. Ansagen und Absagen
2. Ansagezeitpunkte
3. Das Legen bestimmter Karten ,die dann eine Information übertragen
4. Überlegen/Warten
5. Mimik/Gestik

Der 5. Punkt spielt im Internet keine Rolle. Im Livespiel ist dies sicherlich ein wichtiger Punkt, den gerade sehr gute Spieler im Blick haben. Klarerweise ist hier die Grenze zwischen „bewusst – unbewusst“ und „erlaubt – nicht erlaubt“ fließend und führt auch immer wieder zu Schwierigkeiten.
Da wir im Netz spielen gehe ich nicht weiter darauf ein.

Nun macht Kommunikation nur dann Sinn wenn man sich auch gegenseitig versteht. Irgendwann vor über 20 Jahren haben sich dann ein paar Spitzenspieler (aus Essen oder vielleicht auch nur in Essen) zusammengesetzt und zusammengeschrieben wie man diese 4 Punkte optimal einsetzt und damit die Kommunikation vereinheitlicht. Es ist daraus eine Art Sprache für Vereinsspieler entstanden. Das sogenannte „Essener System“. Da das „Essener System“ in die Jahre gekommen ist hat sich manches daraus überholt oder es hat sich nicht durchgesetzt. Aber insgesamt bildet es immer noch die Basis im Vereinsdoko.
Das „Essener System“ verwendet hierbei keine „unnatürlichen“ Absprachen, sondern nur Spielweisen die sich logisch ergeben, und nach Wahrscheinlichkeitsrechnung am sinnvollsten sind.
(Unter unnatürlich verstehe ich Absprachen wie etwa „wenn ich Kreuz König aufspiele halte ich Herz Doppelass“ .)

Ich beginne mal mit dem sehr interessanten und schwierigen Punkt 4 „Überlegen/Warten“:

Überlegen transportiert immer eine Information, in der Regel überlegt man dann, wenn man eine Wahl hat. Daran ist dann leicht zu erkennen, dass man eine Fehlfarbe nicht als Single hat, dass man die Dulle hat und überlegt ne Re Dame zu stechen, oder ….. je nach Situation eben.
Gute Spieler wissen das sehr genau und vermeiden es dem Gegner nützliche Informationen zu übertragen.
Da das Überlegen jedoch erlaubt ist (dies ist es zum Beispiel beim Bridge nicht) setzen gute Spieler das Überlegen nun nicht mehr zum eigentlichen Nachdenken, sondern lediglich an ausgewählten Stellen zur Informationsübermittlung ein.

Einige Beispiele:
- Es wird Pik Ass aufgespielt, ich bin mit einem sehr starken Blatt Pik frei. Nun steche ich nicht direkt sondern sage Re und warte/(simuliere das Nachdenken). Ist der Aufspieler des Pik Asses nun auch Re, so sollte er (auch mit schlechten Karten) jetzt die 90 sagen um mir einen Abwurf zu ermöglichen.

- Mein Partner zieht Trumpf von oben und ich gerate in die Gefahr, dass ich meine hohen Trümpfe zugeben muss oder ihn sogar überstechen muss. Dann kann ich das meinem Partner dadurch anzeigen, dass ich zöger/warte. Mein Partner sollte dann sein Spiel ändern.

- Ich weiß aus meinen Karten heraus, dass eine Fehlfarbe hinter meinem Partner gestochen wird. Dann Zöger ich vor dem Spielen meiner Karte um meinen Partner zu warnen.

- Es wird eng mit meinem Fux, dann kann ich meinen Partner ggf. durch Zögern mitteilen, dass er mal Vorstechen soll.

- Man kann das Nachspiel einer Farbe fordern wenn man in der Farbe zögert.
- + vieles weitere was eben im Kontext Sinn ergibt

Das Ganze ist nicht so einfach, so dass es auch bei geübten Spielern immer wieder zu Missverständnissen kommt. Aber das macht ja das Spiel auch interessant, zu interpretieren was der Partner denn nun meint.
Im Netz ist es nun nicht so gut wie Live erkennbar ob jemand nun überlegt, oder ob jemand gerade von seinen Kindern abgelenkt wird …. . Das macht es im Netz schwieriger. Auf einer anderen Plattform wurde hierfür ein spezieller Button eingeführt, mit dem man anzeigt, dass man nun tatsächlich (simuliert ) überlegt. Bei den Füxen warte ich bis ca. die Hälfte meiner Uhr abgelaufen ist, es gibt auch Leute die kurz den Pausenknopf betätigen um das Überlegen anzuzeigen.

Vollständigkeitshalber will ich hier die sogenannte stille Kontraabfrage noch erläutern, die sich erst nach dem Essener System entwickelt hat:
Irgendein Spieler hat festgestellt, dass die Kontrapartei im Ansagezeitraum eher überlegt als die Re-partei und hat angefangen auf das Überlegen als Stichinhaber sofort Kontra zu sagen.
Hieraus hat sich nun eine „Konvention“ entwickelt, gegen die im Vereinsdoko eigentlich nicht verstoßen wird:
Zögert/wartet jemand bei ungeklärter Partnerschaft im Ansagezeitraum, so ist derjenige immer Kontra mit einem ansprechenden Blatt. Der „vermutliche“ Stichinhaber sollte – wenn er Kontra ist - auch mit schlechten Karten sofort Kontra sagen.

Nun zum Punkt 2 den Ansagezeitpunkten:
Merke!!:
Jede vorzeitig gemachte Ansage hat eine Bedeutung und soll das Spiel des Partners beeinflussen.

Eine Vorzeitige Ansage ist hierbei eine Ansage die nicht zum letztmöglichen Zeitpunkt gemacht wird.
Der Partner soll durch die vorzeitige Ansage vom normalen Spiel abgebracht werden.
Habe ich keine wesentlich Stärken mehr im Blatt, die mein Partner nicht kennt, so überlasse ich meinem weiter hinten sitzenden Partner die Ansagen (wenn er denn hinter mir sitzt).

Einige wichtige Beispiele:
- Ich sage- nachdem eine Farbe aufgespielt wurde - sofort Re/Kontra an Position 3 oder 4:
Das heißt ich steche die Farbe. Der Partner kann den Stich „vollmachen“ und noch wichtiger: ist der Stichinhaber in meiner Partei, so kann er K90 sagen, wenn er ein gutes Blatt hat. Mit einem schlechten Blatt sollte er allerdings K9 nur sagen, wenn ich vor dem legen meiner Karte warte.

- Ich sage an Position 2, 3 oder 4 Re bevor irgendeine Karte gespielt wurde:
Das heißt ich bin über Trumpf anspielbar und besitze selbst gute Aufspielasse. Im Klartext heißt das, dass man an Position 3 und 4 Doppeldulle hat (an Position 2 genügt theoretisch eine Dulle, ich würde es aber nur mit zwei Dullen machen.)

- Ich sage Re vorab und spiele ein Fehl-Ass:
Ich bin sehr trumpfstark und gewinne das Spiel auch wenn das Ass gestochen wird Mindestens 9 Trumpf).
(Vorsicht hier benutzen das viele wie im Kneipendoko um nicht vom Partner abgestochen zu werden)

- Sprungansagen
Unter eine Sprungansage versteht man, dass man eine Ansagestufe Überspringt, also zum Beispiel sofort K60 sagt, obwohl man hätte zunächst K90 sagen können, oder sofort schwarz ansagt:
Das bedeutet, dass ich keinen echten Abgeber mehr habe. Der Partner darf nur noch Trumpf spielen, auch wenn er noch eine verlockende Fehlfarbe hat .Von Position 1 auf 4 ist dann unbedingt die höchste nicht bekannte Dame zu zeigen.

- Ich bringe Kreuz Ass durch und sage Re, mein Partner sagt nun sofort an Position 2 K9. Das heißt, dass er Pik Ass hat und gern in Pik angespielt werden möchte. Habe ich selbst Pik Ass kann ich natürlich dann auch Herz spielen.

- + viele weitere Beispiele

Aber es ist wichtig, dass eine Vorabansage immer heißt, dass der Partner vom Normalspiel abweichen soll.

Zu 3. Das Legen bestimmter Karten ,die dann eine Information übertragen.
Man kann durch das Legen von Karten Informationen übertragen. Wichtig ist hierbei , dass die Karten im Kontext begründbar sind. Sie müssen also einen Sinn aufweisen.
Beispiele:
- Ich spiele zu Beginn des Spiels Re Dame vor:
Das heißt, dass ich Doppeldulle habe (alles andere macht keinen Sinn).
Im Besonderen wenn ich sonst ein sehr schlechtes Blatt habe, so kann ich das durch das Vorspiel von Re Dame und keiner Ansage sehr gut beschreiben.

- Das Vorspiel der Dulle im Ansagezeitraum:
Ich bin Re mit Mindestens 6 Trumpf und Pik Dame (oder zwei herz Damen).
Für die Kontrapartei gibt es praktisch kein sinnvolles Dullenvorspiel, da die Trumpfkontrolle sofort verloren geht. Auch mit der Re Partei macht es erst ab einer Trumpfstärke Sinn, bei der man die Trumpfkontrolle nicht aus der Hand gibt.
Im Klartext: Dullenvorspiel = 100%iges Re-Bekenntnis. Dagegen sollte man nicht verstoßen.

- Ich steche an Position 4 mit einem kleinen Trumpf eine Fehlfarbe und spiele dann einen Trumpf mit mehr Punkten (zum Beispiel Fux) vor:
Ich weiß zu 100% dass mein Partner den Stich machen wird, alle Trümpfe die höher sind als der höchste meines Partners sind bei mir.

- Ich Spiele im Assesolo (als Kontraspieler) ein Ass auf:
Ich besitze mindestens noch die 10 + 2 weitere Karten dieser Farbe.

- Ich spiele im Assesolo als Aufspieler (Kontra) eine kleine Karte:
Das ist meine Längste Farbe ich habe kein durch eine 10 gedecktes Ass.

- + viele weitere

Wichtig ist dass die Karten immer einen Sinn ergeben, durch Nachdenken kann man sich in der Regel die Bedeutung erschließen.

Nun zu Punkt 1 (also jetzt der letzte Punkt) Ansagen/Absagen
Für An/Absagen benötigt man gewisse Blattstärken.
Trifft man eine Ansage, so sollte sich der Partner darauf verlassen können, dass diese Anforderung auch erfüllt ist. Nur dann kann er nämlich wieder die korrekten Kalkulationen für Folgeansagen machen.
Andersherum trifft man immer auch eine Aussage über eine Blattstärke wenn man keine Ansage macht. Das gilt es für den Partner unbedingt zu berücksichtigen.
Weiterhin ist es für Absagen wichtig notwendige Informationen im Ansagezeitraum auszutauschen, denn nur dann kann man das Spiel kalkulieren.
Nichts schlimmer als wenn jemand seine Stärken verheimlicht, obwohl der Partner Stärke zeigt.
(Oder den Ansagenden Partner einfach Absticht und damit jede weitere Absage zerstört – hier viel diskutiert))

Aus einem anderen Thread:
Re sagt man wenn man glaubt 75 Punkte zu machen, für ein Kontra benötigt man 85. Die restlichen Punkte darf man dem Partner zutrauen.
Die Wahrscheinlichkeit das Spiel zu gewinnen liegt dann über 50% das heißt, dass sich auf Dauer die Ansagen rechnen.
Man wird (und braucht auch nicht) damit jede Ansage gewinnen.
Wie rechnet man das:
Ich mach das nach einer Faustregel:
Schwarzes Aufspielass mit höchstens 3er Länge 25 Punkte
Herz Ass (blank) 15 Punkte
Dulle 25 Punkte
Schwarze Dame 10 Punkte
Chikane schwarz (schwarze Fehl frei) 35Punkte + Stechkarten (genügend Trumpflänge vorausgesetzt)
Chikane Herz 25 Punkte
Single schwarz (Stechen im 2. Lauf) 15 Punkte
Wer es genauer haben will der muss ins ES schauen.
Verlorene Absagen sind sehr teuer: Bei einer Re K9 Ansage riskiert man 8 Punkte für einen zusätzlichen Punkt (statt +3 erhält man – 5). Man braucht folglich eine Gewinnwahrscheinlichkeit nahe 90% wenn sich die Ansagen auf Dauer rechnen sollen.
Bei Absagen die man ohne An/Absagen des Partner trifft sollte man vorsichtig sein. Man muss hier von einem sehr schlechten Blatt des Partners ausgehen. Und dann kalkulieren wieviele Abgeber man hat, und wieviel Punkte damit verloren gehen können.
Hat der Partner bereits Re/Kontra gesagt, so verspricht mein Partner 75/85 Punkte, das heißt, ich muss mindesten 76/66 Punkte einheimsen um die Ansage zu bringen.
Für den Re-Spieler heißt das, dass er auch eine Erstansage hat.
Bei Absagen ab k6 rechnet man ausschließlich über die möglichen Abgeber. Absagen lohnen sich nur mit einer fast 100%igen Sicherheit.

Gruß Jürgen

Seltsam, 24. Januar 2011, um 10:04

Danke Jürgen! Hoffen wir also, dass es fruchtet. ;-)

Thor13, 24. Januar 2011, um 10:36

Danke für die Übersicht! Werde mich stets bemühen... ;o) Das "Kneipen-Re" mit Fehlfarbe mache ich tatsächlich; gehe aber auch bei Abstich von einem Sieg aus.
Auf stille Kontra-Abfragen werde ich hier aber nicht reagieren. Bin ziemlich neu hier, war aber bereits mehrmals beteiligt, dass ein Re-Mann an 2, Spieler 3 zu einer Kontra-Ansage "bewegen" wollte.
Gruß,
Thorsten

cahei, 24. Januar 2011, um 10:38

wenn das nicht ausführlich und supergut ist, dann weiß ich auch nicht ;)

Gwydion, 24. Januar 2011, um 10:47

vielen Dank für die ausführliche Beschreibung!
Werde mich bemühen, dies in Zukunft noch mehr zu berücksichtigen

Ex-Füchse #365, 24. Januar 2011, um 17:49

Danke Jürgen!
Da hast Du Dir ja wirklich eine Heidenarbeit gemacht.
Vielleicht kann Cliff Deinen Text ja so ähnlich wie Stonis goldene Regeln auch auf der Hilfeseite verlinken.
Ich denke, das wäre gut.
Zusätzlich fände ich es sehr hilfreich, wenn von Seiten der Admins Hinweise auf diese Tipps (und die von Stoni) so deuitlich platziert werden, dass sie von niemandem übersehen werden können.
Vielleicht auf der Startseite oder bei ersten Log- in oder etwas in der Art.

Doc_Jule, 28. Januar 2011, um 09:49
zuletzt bearbeitet am 28. Januar 2011, um 09:50

danke, sole, es wird wohl noch ein bisschen dauern, bis ich das alles verinnerlicht habe :-) aber ich nehme dafür dann "auf die mütze" auch gern in kauf (aber nur mit erläuterung!), wenns mal nicht klappt......

lehrling5252, 03. Februar 2011, um 10:07

danke , das war sehr lehrreich , aber man sollte auch bedenken das nicht alle spieler profis sind , zu meiner person muß ich sagen das ich zwar schon 45 jahre doko spiele aber immer nur ohne 9nen gewohnt war und auch andere doko -varianten kenne(regional bedingt)
ich spiele viel nach bauchgefühl nicht so sterotyp wie manch andere
versuche trotzdem jedem gerecht zu werden und nehme jeden wohlgemeinten rat mir zu herzen , im netz spielen ist auch was anderes als sich live gegenüber zu sitzen,was mir hier nicht gefällt das manche spieler einfach das spiel abbrechen ( offline sind ) und den mittspieler alleine lassen ! die beschimpfungen mancher mittspieler sind teilweise unter der gürtellinie was man wahrscheinlich nur im netz macht !
die sterne der beteiligten mittspieler sollte man in manchen fällen nicht über-oder unterbewerten , ich bin der meinung das hinter jedem pseudo-namen auch ein mensch sitzt , man sollte ihn erstmal so akzeptieren wie er ist !! wenns einem nicht gefällt am tisch dann kann er ja nach beendetem spiel gehen.

gb an alle mfg roland martin

Ex-Fuchs #6339, 16. August 2011, um 23:17

Das sollte nochmal nach oben. Sehr lehrreich. Vielen Dank dafür Solembum!

kiki1, 19. August 2011, um 05:30

Vielen Dank, war wirklich sehr hilfreich! Mehr davon!!!

HDF, 19. August 2011, um 13:11

jürgen, sehr schön geschrieben, wäre ein erfolg, wenn sich einige damit beschäftigen, zum glück ist aber nicht jede verteilung gleich und die wahrscheinlichkeit wird öfter ausser kraft gesetzt :-))
nur zur vervollständigung, es waren drei essener spieler (einer kommt heute zu mir, turniere in braunschweig am wochenende), die sogenannte stille kontraabfrage hat ein kölner "verbrochen", spielt nicht mehr im verein, nur noch bei od und nur noch selten live (sehr schade ein sehr guter spieler)
live können jedoch mimiken und gestiken auch als täuschungsmanöver eingesetzt werden, darum sollten die karten auch immer im gleichen rhythmus gelegt werden, was natürlich kaum einer macht :-))

LeonardoDa_Vinci, 11. Dezember 2011, um 23:49

Sehr schön!!!

Opa_Kalypse, 12. Dezember 2011, um 12:43

Die Erfinder des ES kamen in Wirklichkeit aus Castrop-Rauxel.
Ein System nach dieser Stadt zu benennen wäre allerdings viel zu umständlich gewesen, um auf Dauer Bestand haben zu können ...

HDF, 12. Dezember 2011, um 14:59
zuletzt bearbeitet am 12. Dezember 2011, um 15:00

opa bring nicht solche falschen gerüchte auf, dann war ich ja bei den falschen freunden in essen :-)) brauchste das es denn zum auswendiglernen als datei?

Jil, 12. Dezember 2011, um 15:57

....ganz tolle Beschreibung!!!
ein dickes dankeschön an dich Jürgen......hatte diesen Beitrag noch nicht gelesen, werde es mir kopieren...zur Hilfe für mich und zum Weitergeben.

LeonardoDa_Vinci, 13. Dezember 2011, um 23:40

.

Dag, 14. Dezember 2011, um 20:50

wow, ich glaube jetzt habe ich eine Urlaubslektüre, DANKE

donnaclaire, 15. Dezember 2011, um 23:32

Danke Jürgen, sehr schön detailliert. Ab sofort werde ich mir das öfter zu Gemüte führen. Mit einem Mal ist das zuviel.:-) !!

Ex-Füchse #20816, 16. Dezember 2011, um 00:09

Praktisch, zu dem Thema wollte ich gerade eine Frage stelle, also mache ich das einfach hier ;)

Und zwar frage ich mich, warum man das überhaupt macht? Nimmt es nicht ein bisschen den Spaß und die Spannung, wenn man sich über bestimmte Aktionen im Grunde gegenseitig erzählt, was man so hat?

Ist es überhaupt möglich ohne solche Kommunikationstechniken gut zu spielen? Mit meiner Runde spiele ich vielleicht 1x alle 3 Monate aus Spaß an der Freud und keiner wäre wohl so wirklich animiert so ein umfangreiches System auswenig zu lernen, womit es mir natürlich auch herzlich wenig bringt, wenn ich der einzige bin, der es versteht.

Noddy, 16. Dezember 2011, um 00:13

Hey Jungs und Mädels, alle herkommen. Wir haben den näxten Zögerthread.

Stoni, 16. Dezember 2011, um 00:19

Der Beitrag von Jürgen ist es wirklich wert, durch Sachdiskussionen und fachliche Fragen gewürdigt zu werden. Ich hielte es für angebracht, durchaus berechtigte Fragen nach Erlernbarkeit, Sinn oder Unsinn in einem eigenem Strang zu diskutieren.

solembum, 16. Dezember 2011, um 13:35

Hi Core,

jede Dokorunde hat eine gewisse Kommunikation. Nur sind das halt irgendwie Dialekte, die auch noch an diverse Sonderregeln angepasst sind. Ohne die Kommunikation zu beachten wird man mit Niemandem gut, und schon gar nicht mit Spass, spielen können.

Das Vereinsdoko nimmt sich nun heraus "Hochdoko" zu sprechen. Willst du da mithalten, so muss du versuchen Mitteilungen zu verstehen.

Gruß Jürgen

Opa_Kalypse, 16. Dezember 2011, um 13:45

Hochdoko sprechen --> sehr schön! :)

Ex-Füchse #16890, 16. Dezember 2011, um 13:55

Den Essener Dialekt mochte ich noch nie.

Ex-Füchse #5718, 16. Dezember 2011, um 14:11
zuletzt bearbeitet am 16. Dezember 2011, um 14:22

Also zunächst als Ergänzung noch mal ein Dokument von meiner Wenigkeit:

http://mwolff.info/doko-fibel/

Und dann eins: Es gibt 100e von Doko-Regeln (Schwein, Zweite Dulle hoch, ohne Neunen ......). Jedes Regelset hat seinen eigenen Reiz. Im DDV gibt es auch unterschiedliche Vorlieben in Kombination:

- Native Doko
- Konventionen
- Abfragen
- Stille Kontraabfrage

Auch hier gibt es also 5 Möglichkeiten und jedes Set hat wiederum seinen eigenen Reiz.

Im Turnierspielbereich hat sich das Set mit allen vier Komponenten durchgesetzt. Einigen macht es Spaß, anderen nicht. Lass uns doch mal alles nebeneinander stehen statt immer wieder anzufangen zu werten. Denn wenn man schon werten will dann geht es mir so dass Doko mit Sonderregeln wie Schweinchen, 2. Dulle sticht sowas von Glücksspiel ist, dass ich lieber Uno spiele. Das kann man dann auch mit Kindern tun und macht auch Gaudi.

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