Doppelkopf-Strategien: Ein vertretbares Re?

Born_Ready, 12. November 2012, um 13:38

Mein Blatt an Position 4

Kreuz-DameKreuz-BubePik-BubeKaro-BubeKreuz-AssKreuz-KönigKreuz-NeunPik-AssPik-AssPik-ZehnPik-KönigPik-König

1.Stich Herz-AssHerz-KönigHerz-KönigKaro-Bube

2.Stich...Re?

Freue mich über ein paar Stimmen hierzu.

cahei, 12. November 2012, um 13:55

reicht dir ein - nö - ? :-)

Kvothe, 12. November 2012, um 14:13

Wenn du es gibst bekommst du wahrscheinlich mit Abstich deines Kreuzasses ein Kontra, da Doppeldulle und Pikfrei. Lässt du es sein, fragt dein Partner dich mit Gross ab, du antwortest brav, Kontra übersticht und das Spiel wird noch teurer. Also, wie man es macht.....
Ich verkneife es mir zur Zeit, Krachi würde es geben.

Ex-Füchse #16890, 12. November 2012, um 14:24

Re

Kvothe, 12. November 2012, um 14:29

Ja, du spielst Bubensolo mit Re und gewinnst;-)

Tront, 12. November 2012, um 14:58

Ich bin ja auch für einige knappe Erstansagen zu haben. Hier mache ich wohl eine Ausnahme. Ich habe keinen Karovollen zum Stechen von Herz, ich halte selbst 3 Volle in Pik, falls die Farbe überhaupt läuft, bekomme ich im Normalfall nur 21 Augen. Und das letzte Restrisiko einen überdrehten Absage vom Partner bleibt ohnehin noch. (wie so oft)

Nein, diesmal gebe ich eher kein Re, wer es aber geben möchte, macht auch nicht unbedingt etwas verkehrt und erhöht sogar minimal die Gewinnchance, da ein pikfreier Partner einen möglichen wichtigen Kreuzabwurf zum Spielgewinn erhalten könnte. Dies wäre aber auch fast der einzige zusätzliche Vorteil, der für dieses Re spräche.

Born_Ready, 12. November 2012, um 15:06
zuletzt bearbeitet am 12. November 2012, um 15:06

Der 2.Stich läuft mit 25, Pik geht mit 21worauf P an 3 die 90 gibt ;)

Am Ende sind es dann 140 Punkte, und ein paar Kommentare zu meiner "Naivität".
#18.045.803

Mein P hätte wohl bei kommentarlosem Aufspiel von KrA das Re gegeben oder?

hgause, 12. November 2012, um 15:08
zuletzt bearbeitet am 12. November 2012, um 15:15

Damit sind wir ja eigentlich bestätigt, @Charlize, dass man es durchaus geben kann und nicht wie die beiden Kollegen argumentierten - keinesfalls ;-)
Ich gebe auch das Re nur, um die Gewinnchance zu erhöhen - genau wie @Tront es geschrieben hat.

Und ob Dein P hier das RE gegeben hätte, ist auch nicht sicher. Sagst Du nichts, muss er davon ausgehen, dass Du evtl Kontra bist, aber die ersten 3 Fehlstiche machst. Zudem muss er die 2-te Dulle auch bei Kontra vermuten und gibt evtl. auch den zweiten Kreuz noch ab. Sein Re wäre m.E. ohne Deine Ansage risikovoller gewesen.

Tront, 12. November 2012, um 15:18

Das ist es ja, was ich meine. Obwohl dein Re (noch) vertretbar ist, erhöht nun ein Partner, was ja auch (noch) fast einzusehen ist. Vielleicht müsst ihr spielerisch etwas anders vorgehen. Du spielt zunächst den kompletten Pik vor, richtig, aber dann bleib auch dabei in einem der nächsten Stiche, vielleicht sogar noch besser einen kleinenen Pik vorspielen, damit dein Partner an Position 4 die Möglichkeit erhält und evtl. besser abwerfen kann.

Und lege trotz deiner Trumpfkürze die Kreuz-Dame besser nicht sofort. Vielleicht bekommt dein Partner bei günstiger Sitzposition dann sogar seinen Fuchs noch nach Hause. Die Gegner haben ja "nur" 100 Augen gemacht, vielleicht bekommen sie dann 11 Augen irgendwie weniger. Ist aber nicht ganz einfach, ich kenne solche und ähnliche Spiele.

Stoni, 12. November 2012, um 16:42

Nun, Du hast mit Deinem Re 76 Augen gestochen, wo waren seine 76 für die k90?
Ansonsten hat tront Lösungen aufgezeigt.

Ex-Füchse #16890, 12. November 2012, um 17:03

Die 90-Absage ist ein Witz. Der 90-Sager sollte sich erst einmal an die eigene Nase fassen.

akaSilberfux, 12. November 2012, um 17:37

Auch ich hätte das Re gegeben, aber nicht die 90.
Allerdings darf im 4. Stich niemals Pik folgen. Dein Partner übernimmt die Verantwortung für den weiteren Verlauf. Du hast schon 67 Augen eingefahren und liegst damit über Soll. Mit deinen schwarzen Buben baust du Druck auf und dein Partner kommt wenigstens einmal kostenlos in die günstige 1 - 4 - Verteilung.
Ob es dann geht, muß man sehen. Falls dein Partner die Nerven behält, geht sein Fuchs im letzten Stich heim. Vielleicht kann er günstig zwei ducken, auf seine Dulle und drei Damen drei Stiche gewinnen und einen Trumpfvollen zu dir schaffen.

Bregoulou, 12. November 2012, um 17:53
zuletzt bearbeitet am 12. November 2012, um 17:55

ich lerne ja gerne dazu. mein argument gegen die berechtigung der re-ansage war: erwartungswert unter 60 augen
im gegenzug sehe ich die k9 absage des re-partners eher berechtigt, als die re-ansage.
der k9 sager hat nur noch eine kreuz 10 auf der hand und 8 gute tr.

ich lerne also:
ein pik ass à 5 wird bei eurem ansageverhalten als stich einkalkuliert?
eine k9 absage, nachdem mein p 3 stiche gemacht hat inkl herzstecher, die ich selbst ebenfalls nicht mehr habe, plus dulle, alte und 2 weitere damen berechtigen mich nicht zu einer k9 absage?
das ist tatsächlich euer ernst?
dann werde ich mal versuchen, solch eine rechenweise am spiel mit euch an einem tisch bei meinem zukünftigen ansageverhalten zu berücksichtigen.
gruß
bregoulou

Ex-Füchse #365, 12. November 2012, um 18:02

Die RE-Ansage kostet ja nicht das Spiel, sondern allenfalls 2 Punkte.
Von daher bin ich für klare Verhältnisse und geb das RE.
Über nen Bubensolo hätte ich übrigens auch kurz nachgedacht, aber nach meinem heutigen 7-Buben-Desaster hätt ich es mir wohl doch verkniffen.

Tront, 12. November 2012, um 18:13

Bregoulou, das liegt daran, dass es für viele Spieler erst einmal wichtig ist, die Punkte einer Erstansage mitzunehmen, zu der man im Prinzip nur eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 51% braucht oder ob man eine zunächst sinnvoll erscheinende keine 90-Absage trifft, die bei genauerer Betrachtung eben nicht in 9 von 10 Fällen erfüllt wird.

Es ist auch logisch, das Spieler mit einem Erstansageprofilwert von 0,10 - 0,24 diese Erstansage eher nicht treffen würden und im Umkehrzug bei einer Absage darauf vertrauen, dass die "Grundausstattung" des Partner mehr Blattstärke beinhalten muss. Dies ist aber oft nicht der Fall. Falls der Partner noch Interesse an einer Mehrabsage hat, wird er dies in der Regel schon kundtun durch ein Zögern vor seinem dritten Nachspiel. Viele gute Spieler handhaben das so. Ansonsten bleibt für mich auch die keine 90-Absage der weitestgehende Schritt und das teurere unschöne Vergnügen, wenn sie dann eben nicht erfüllt wird.

Ich persönlich leide auch mehr unter zu gewagten keine 90-Absagen meines Partners und in anderen Spielen die von meinem Partner häufig zu wenig getroffenen Erstansagen. Mit der Zeit kann man sich aber auf die meisten Spieler gut einstellen. Nur lasse ich im Zweifelsfall eine unsichere Mehrabsage auch mal weg. (siehe An-und Absageprofil)

Tront, 12. November 2012, um 18:14

Das Bubensolo an Postion 4 zu spielen, geht meines Erachtens mit dem Blatt ja nun überhaupt nicht.

Noddy, 12. November 2012, um 18:15

Die Ansage hebt die Laufwahrscheinlichkeit vom As in 5er- Länge auf 50%. Damit is die Erwartung für das Asse- Re erfült ...aber Du wirst nichtmehr dazu lernen.

Stoni, 12. November 2012, um 18:16

Breg, wie kommst Du auf EW unter 60?
21 im Sack, mit dem guten Kreuz As 45-50,
dann gibt's da noch die Alte (60-65) und ein zu 50% lauffähiges PikAs ... macht bei mir 75-80 ... 76 sind es geworden ...
Der Partner hat in Tr einen EW von 40-45 plus einen schwarzen Zweitlauf macht rund 60, die es auch geworden sind.
Andere Frage ... gibst du mit dem 8Tr-Blatt das Re gegen 2 Stiche? Wenn ja, ok ... wenn nein, dann hast Du auch keine ungefragten 90.

Bregoulou, 12. November 2012, um 20:19
zuletzt bearbeitet am 12. November 2012, um 20:20

Tront,
deine Argumente der Erstabsage haben einiges für sich. Ich selber stehe in der Aggressivität bei 0,22 eher am oberen Rand des Mittelfeldes. Vielleicht ist der Zugewinn auf Dauer höher einzuschätzen, wenn die Ansagehäufigkeit erhöht wird. Ich scheue mich ein Ass à 5 in eine Gewinnplanung mit einzubeziehen, da ich einen solchen Stich eher als Abgeber sehe, denn als Stich. Bei den 65-80 Augen, die für mich ein Re ergeben, habe ich bisher mit "relativ sicheren" Stichen kalkuliert.
Ich werde das mal testen und sehen, ob im Schnitt mehr Positivergebnisse dabei rumkommen, als negative Punkte.

Stoni,
wie gerade bereits erwähnt, sehe ich den Pik als Abgeber und nicht als kalkulierbaren Stich. Daher rechne ich mit den von dir erwähnten 45-50 Augen aus den ersten beiden Stichen und einen Kreuzdamenstich, wenn überhaupt, daher U60.

Zu deiner anderen Frage, wegen U90 Absage:
Robtop ist frei in Pik und Herz und sitzt an 4.
So rechne ich ca. 25 Augen im Piknachlauf, meine Kreuz 10 auf den 2. Herz an meinen P (ohne alte dafür einsetzen zu müssen), entweder mit Herz Ass, oder halt doppel 9, macht 13-24 Augen.
Wir könnten aus dem 2. Piklauf aus 25 auch 35 machen und aus dem Herz 13 statt 24, also mittig aus beiden Stichen ca. 40
Ich habe immer noch Dulle und drei Damen, mein P die Alte. Damit sollten 3 Stiche mit ca 35 Augen zu schaffen sein, wobei 16 Augen schon der Wert der Alten und Dulle ist, also brauchen wir "nur" ca. 20 andere Augen.

Es ist richtig, dass nicht gefragt wurde, was aber an dem Tisch eh so gut wie garnicht praktiziert wurde.

Deine andere Frage beantworte ich mit einem klaren nein.
Ich sage nicht re beim 2. Stich. Ich sage K9 beim 3. Stich, weil von 1 auf 4 nach 3 Stichen deutlich mehr Informationen zur Verfügung stehen, als beim Aufspiel des 2. Asses ohne Ansage.

Gruß
Bregoulou

PS
Noddy, ohne Worte

Ossi, 13. November 2012, um 00:48

Ich finde hier das Re knapp noch vertretbar, aber der Partner sollte erkennen, dass es nur ein Assere ist, d.h. dass er nach den ersten drei Stichen so gut wie nichts mehr vom Partner zu erwarten hat. Hier trifft halt ein sehr knappes Assere auf eine knappe 90 Absage, da kann das Spiel schon mal schiefgehen.

Stoni, 13. November 2012, um 08:00

Breg, das Re Blatt kannst Du sicher so einschätzen, ist verständlich ... bei Begründungen für k90 lese ich ungern "könnten" oder "sollten zu schaffen sein" ... Ich denke aber auch, dass sie nicht ganz aus der Luft geholt sind.
Nur finde ich sie für mich eben nicht spielbar.
Es ist wohl so, wie von ossi beschrieben.
Problem hier ist wohl, dass ein sportliches Re auf einen Partner trifft, der es gewohnt ist, dass Ansagen nur mit EW annähernd 100 gemacht werden ... dass der dann mit seiner Ergänzung absagt, ist zwar verständlich ... bei mir zB sollte er aber mehr mitbringen.

robtop, 13. November 2012, um 11:10

Hallo, da ich derjenige mit der k90 Ansage war möchte ich hier auch kurz meine Beweggründe darlegen. Vorausschicken möchte ich, da ich selten mit den gleichen Leute hier spiele, keine "stillen" Abfragen bei mir. Zu oft habe ich erlebt das meine Mitspieler einfach nur abgelenkt sind und es sich um keine Abfrage handelt. Ich erwarte bei jeder Form von Ansagen, im Normalspiel, immer eine Trumpf länge von min 6. Viele Profispieler werden mir an dieser Stelle schon wieder sprechen und sicher an vielen Beispielen das Gegenteil darlegen. Nach meiner Erfahrung ist halt eine Ansage unter 6 Trümpfen immer mit dem Risiko verbunden das eine Verlängerung erfolgt, denn irgendwo müssen die Trümpfe ja sitzen. Wenn es dann wie im vorliegenden Fall nicht reicht macht sich auch schnell Unmut breit. Grundsätzlich neige ich nicht dazu solche Spiele im Chat zukommentieren, sondern schlucke die Niederlage und merke mir das Ansage verhalten bei diesem Spieler um zukünftig vorsichtiger zuagieren. Bei diesem Spiel sah ich mich schon während des Spiels im Chat mit dem Vorwurf konfrontiert das ich zu vorschnell ein sicheren Gewinn durch meine Ansage zerstört habe. Daraufhin merkte ich nach dem Spiel an das
eine 4er Trumpf länge wohl etwas dürftig war. Aus meiner Sicht im dritten Stich, 8 Trümpfe mit Dulle, ist die 90 Ansage Pflicht. Ich werde es immer wieder sagen, da die Ansagen im Normalfall Substanz haben und die wenigen Ausnahmen vertretbar sind.

Gruß
Robtop

PS: Denk Positiv, das Leben ist zu kurz um sich zuärgern!! ;-)

Bregoulou, 13. November 2012, um 12:03

Stoni,
"Breg, das Re Blatt kannst Du sicher so einschätzen, ist verständlich ... bei Begründungen für k90 lese ich ungern "könnten" oder "sollten zu schaffen sein"

dieser satz von dir ist ein gutes beispiel für die art und weise der diskussion hier.
eine 5erlänge bekommt eine 50% ige laufwahrscheinlichkeit - die einzige möglichkeit, das spiel überhaupt gewinnen zu können.
darauf begründet sich die berechtigung das re zu sagen.
"wenn der stich durchgeht könnte das re gewonnen werden" ist die essenz aus dem ganzen, könnte, wenn....
mir hingegen haust du das "könnte" oder "sollte zu schaffen sein" um die ohren.

das ist widersprüchlich.

Stoni, 13. November 2012, um 12:38

Das erklärt sich durch die unterschiedlichen Sicherheitsgrade, die benötigt werden. Eine Ansage kann man immer rechtfertigen mit EW 65 + 50%* x. Sie braucht nur etwas über 50% Erfolgswahrscheinlichkeit.

Eine Absage braucht aber 90% zumal wenn sie ohne Spiellenkungsvorteil nur wg. des 1 Zusatzpunktes erfolgt.

Ein Unterschied, den zumindest robtop in seinem Beitrag nicht würdigt.

Die einzige Möglichkeit, das spiel überhaupt gewinnen zu können, ist der Durchlauf von PikAs ja nicht ... es reicht ja eine durchschnittlich zu erwartende Partnerergänzung.

Southern, 13. November 2012, um 12:47

Mir hat man mittlerweile beigebracht, das wenn ich kein eigenes Re habe, habe ich auch keine eigene K90 Absage. Ausser natürlich, ich werde auf Stärken (Dulle, Blauer, Farbe frei etc) abgefragt. Damit fahre ich mittlerweile auch gut.

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