Doppelkopf-Strategien: 90abfrage

wurschtel81, 24. November 2012, um 00:18

#18.445.765

wer fragt hier auch auf die 90?
bzw. warum sollte man lieber nicht?

Tront, 24. November 2012, um 01:08

Ein interessantes Spiel. Deine große Re-Abfrage halte ich für gar nicht so verkehrt. Sicher bleibt ein Restrisiko. Vielleicht sollte man auf Pik-As wirklich die Augenkarte in Kreuz anstelle der Herz 9 abwerfen, ich mache so etwas mit ähnlichen Blättern gern. Der 2. Kreuz-Lauf wird teurer werden als der Erstlauf in Herz. Dein Partner wird den zweiten Kreuzlauf sicherlich dieses Spiel nicht frei sein, sonst hätte er selbst ein Re gegeben. Er hat ja fast so schon eins.

Mögliche andere Abweichungen, ob sie nun zum Spielgewinn ausreichen bleibt dahingestellt, wären:
Das Legen einer roten Dame von D-Light anstatt Kreuz-Dame in die Dulle herzugeben. Oder du stichst den 2. Pik nicht mit dem Fuchs ein, vorzugsweise die Spiele, in denen dein Partner noch seine Kreuz-Dame hält. Das war jetzt nicht mehr gegeben. Dieses Spiel passten zu der ungünstigen Fehlverteilung gegen euch eben ein paar eigene Kleinigkeiten nicht ganz optimal zusammen.

Die große Re-Abfrage mag sicherlich grenzwertig sein, aber ich sehe darin keinen grundlegenden Fehler. Ich stelle sie selbst wohl auch.

EvilNephew, 24. November 2012, um 03:51

Sorry Tront, aber dass du diese große Re-Abfrage stellst, kaufe ich dir nie und nimmer ab. Ansonsten falle ich wieder ein Stück mehr vom Glauben ab.

Stoni, 24. November 2012, um 09:28

Never ever! Von einem Partner, der zwei schwarze Asse ohne Ansage spielt, ist keinerlei aber auch wirklich keinerlei Unterstützung mehr zu erwarten. Das bedeutet 3 Tr-Abgeber plus den Fehl mindestens. HerzDame allein im Mittelbau ... danach PikBube?? Der Spielverlauf ist fast so zu erwarten.

wurschtel81, 24. November 2012, um 09:39

ja, ich war ja auch zwiegespalten ob der karo vollen und dem ausspieler mit 2 schwarzen assen ohne re, aber der wein und die versuchung obsiegten. und der eigentliche betonansager war gestern ausnahmsweise sowieso echt schissig ;)
bei herz neun statt kr 10 war mein gedanke eben dann da auf jeden fall nen karo unterzubringen. und wenn noch ein karo voller in pik geht bevor der abwurf erfolgen kann könnts doch auch knapp reichen, oder seh ich das falsch?

Ex-Füchse #16890, 24. November 2012, um 09:50

Mir gefallen auch die 3 Trumpfvollen nicht.

werderino, 24. November 2012, um 11:25

Rumgewurschtelt halt^^

akaSilberfux, 24. November 2012, um 15:53

Derf Partner darf nichts mehr haben, die eigenen Trumpfvollen sind damit auf dem Weg ins Klo. Man hat immer noch einen Fehlverlierer und einen Haufen Trumpfverlierer. Die hätte ich nicht gestellt.

Tront, 24. November 2012, um 17:36

Ich nehme das gern zur Kenntnis, wundere mich aber trotzdem ein bißchen.

Mit 6 Trumpf stellt Evil z. B. eine große Re-Abfrage (siehe anderer Thread), mit diesen 9 dagegen überhaupt nicht.

Die Trumpfvollen sind doch eher ein zusätzlicher Vorteil in diesem Spiel, ggf. spiele ich sogar das Fuchsopfer, um den anderen Fuchs sicher zu meinem Partner nach Hause zu bekommen.

Ihr sagt doch selbst überwiegend, dass man eben nicht 90% Sicherheit braucht, da man einen Abwurfvorteil erhält. Ganz überzeugt mich das alles so noch nicht.

Dass die Abfrage grenzwertig hatte ich ja bereits selbst gesagt. Gibt es andere Meinungen hierzu?
Wagt jemand damit groß abzufragen?

Man bedenke: Die Spiele, in denen man mit Re absticht, werden ja auch schwer zu 120 Augen gewonnen, da man den Herz noch auf der Hand hat. Also gewinnt ihr "Große-Re-Abfrager-Verweigerer" das Spiel überhaupt? Ich glaube eher nicht. Also hat die Abfrageaktion mich genau einen Punkt gekostet.

Zusätzlich hätte ich das Spiel ja auch etwas anders vorgetragen, allerdings hätte ich wohl auch nicht gewonnen bei dem vorhandenen Kartensitz.

Stoni, 24. November 2012, um 18:54

Den Abwurfvorteil sehe ich als zu gering. Ein blanke schwarze 10 auf HerzAs mit noch ein bisschen Zusatzhoffnung...
Mit dem Abstich bin ich doch schon bei 61 ...
Und entscheidend ist wohl, dass die Partnererkennung nicht so leicht wie hier erfolgen kann. Insbesondere Stich 6, PikAs aufs 2. Kreuz As, der zerstörte 2. Pik-Lauf werden nicht so einfach offenbart. Die Probleme bei Kontra fangen doch schon in Stich 3 an, wenn HerzDame auf einen harmlosen Tr-Stich gelegt wird ... drübergehen mit Pik-Dame ? Abwurf PikAs auf KreuzAs ....

Noddy, 24. November 2012, um 19:34

Bei einer 9er Trumpflänge Kontrolle über die dritte Farbe durch einen Abwurf zu bekommen is kein geringer Abwurfvorteil.

Eine andere Frage is ob man mit 3 Trumpfvollen überhaupt Interesse an Abwürfen hat, mit ner Antwort des Aufspielers von 2 schwarzen Assen muss man eh nicht rechnen, die Abfrage kann eigentlich nur nach hinten gerichtet sein und da hat man in Kreuz schon 25 verloren.

Tront, 24. November 2012, um 20:09

Ich werfe ja im Falle einer Abfrage meine Kreuz 10 in den Stich des Aufspielers. Jetzt wird in der Regel ein Herzanschub folgen und der Herz-Stich zählt 15 bis maximal 26 Augen. Wir haben danach meist eine günstige Sitzpostion im folgenden Stich. Sicher wird es nicht einfach werden, das Spiel zu gewinnen, aber sowie ich das erste Anspiele erreiche, spiel ich einen Fuchs oder meine Karo 10 vor. Entweder bekommt mein Partner den Stich, mit etwas Glück sogar ohne seine Alte zu legen, oder die andere Herz 10 ist aus dem Spiel. Wenn mein Partner den Stich erhält, spielt er als Entlassung selbst eine rote Dame vor. Ich halte es keineswegs für unmöglich, das Spiel dann zu gewinnen, bin eben nur von der sog. 90%-Gewinnmarge diesmal etwas weiter entfernt.

Sticht man seinen Partner ab, gewinnt man dieses Spiel vielleicht wirklich, nur haben die Gegner im vorliegenden Spiel schon 112 Augen erzielt, obwohl man einen Abwurf (vielleicht ja den falschen) jetzt bekommen hat.

Auch wenn man davon ausgeht, dass man das Spiel auf einen einfachen Sieg anders ausrichten kann, sehe ich hier auch noch keinen sicheren Gewinnweg.

Noddy, 24. November 2012, um 20:20

In dem Spiel is doch ein dicker Fehler, wie is denn das Nachspiel wenn an 3 abgeworfen wird? Was soll da Trumpf?

Tront, 24. November 2012, um 21:24

Stimmt, Noddy!

Kommt sofort Pik 10 nach, ist bereits der erste Fuchs (mit Doko-Chance für Re) zu Hause und die Siegchanchen steigen beträchtlich. Das macht meine/unsere große Re-Abfrage ja schon wieder viel ansprechender.

Ich habe mich schon gewundert, weshalb die Re-Partei so wenig Augen in diesem Spiel bekommt und dabei etwas so Offensichtliches übersehen. Der 2. Pik-Lauf zusätzlich sind ja über 30 Augen, auch wenn man diese wieder nicht zu 100% mitzählen darf. Wenn man nun im 4. Stich den anderen Fuchs im Sinne des Spielgewinns vorspielt, sollte man dieses Spiel gar nicht mehr verlieren können.

Mal sehen, ob sich noch jemand gegen diese eigentlich einfache Gewinnstrategie für die zu erfüllende Re-keine 90-Absage meldet. Ich hoffe es zumindest.

Stoni, 25. November 2012, um 09:30

Klar bringt ein Abwurf immer einen Vorteil, zwischen 4 und 26 ... eher bei 15, (kontra weiß sehr wohl wo beide Assen sitzen.) Trumpfersparnis gibt es aber keine, Micha, schließlich muss ich Herz stechen.
Für mich ein schlechter Tausch Gewinnstufe um 30 anheben für 15 Augen Gewinn und das bei einer knappen Partie.

Und ja, die Augenkarte in Kreuz ist ein besserer Abwurf, und ja man kann das Spiel noch mit Pik wohl gewinnen, aber ich sitze an 3, hinter mir fiel eine 10 in den Erstlauf ... es ist das 2. schwarze As meines stummen Partners. Wie hoch ist wohl das Überstech-Risiko bei Pik-Nachspiel?
Doch sicher deutlich über 25%.

Durch den Abwurf erhöhe ich die Augen meines Partners auf 60, kommen 15 für die Alte dazu ... ich selbst habe nur noch rund 60-80 auf der Hand.
Damit k90?

irki, 25. November 2012, um 09:53

Ich weiß ja nicht.
Bei ner vollen Re-Abfrage hier Pik nachspielen?
Hätte ich nicht drauf.
Wenn das zum Sieg notwendig ist, (ich halte ja noch ne ganz gute Trumpflänge und 2 rote Damen), dann ist die Abfrage zu sehr gezockt.
Wenn ich Pik nachspiele, und an Pos 2 sitzen tatsächlich 4 Pik, dann möchte ich die Kommentare gern mal hören.

Ex-Füchse #15119, 25. November 2012, um 12:46

Piknachspiel? Never!
Herz 9 Abwurf uns Pik 10 an Pos 4...
Ich rechne mit einem Trumpfvollem Partner, der mir bei Piküberstich die Ohren lang zieht...

EvilNephew, 25. November 2012, um 19:25

Tront, sowas nennt sich Spielverständnis.

Einmal habe ich nur 6 Trumpf, aber ideale Sitzposition, einen echten Abwurfvorteil, 5 Spitzentrümpfe und keine Informationen über das Partnerblatt. Er könnte also was mitbringen.

Hier habe ich zwar 9 Trumpf, aber doofe Sitzposition, keinen Abwurfvorteil, 1 Spitzentrumpf und die Information, dass mein Partner trotz zwei schwarzen Assen keine Erstansage getroffen hat.

Tront, 25. November 2012, um 20:25

Wieso darf man Pik nicht mehr aus einer Dreierlänge vorspielen? Dann dürfte man ja fast nie mehr Fehl nachspielen bei einer Re-keine 9-Absage.

Also 25%, dass mein Partner den Stich erhält sehe ich mathematisch noch bei einer Viererlänge mit der für mich logischen Berechnung, dass Pik entweder 1 - 1 steht (50%) oder ich Spieler 2 übersteche (25%). Nur den ungünstigen letzten Fall deckt man nicht ab. Bei einer Dreierlänge sind die Werte entsprechend etwas besser für die Re-Partei.
Und man hat außerdem noch die Möglichkeiten auf Pik 10 - 9 den letzen Fehl abzuwerfen, also in meinem Fall den Herz, dann wird man ebenfalls nicht überstochen.

Und auf die Gefahr hin, dass hier keiner sonst die keine 90-Abfrage stellt (in meinem Verein habe ich dafür schon Anhänger gefunden), sehe ich den Abwurfvorteil auch nicht bei nur 15 Augen (lt. Stoni zwischen 4 und 26), dieses Spiel hat der zweite Kreuz-Lauf über 30 Augen ergeben. Also die ganze Stufe, die ich mit meiner Abfrage erhöht habe und jetzt an Augen einspare. Und die Spiele, wo bereits der Erstlauf der Farbe Pik gestochen wird, verliere ich mit einem normalen "nur Re" bereits auch.

Ich betone auch gern noch einmal, dass ich die Abfrage als grenzwertig und knapp betrachte, aber ich lehne sie nicht so vehement ab wie einige Spieler von euch.

Sagt mir mal bitte zum Abschluß noch eure Meinung zu wieviel Prozent man die keine 90-Absage in euren Augen dieses Spiel "nur" erfüllt. Ich sehe sie noch bei ca. 80 - 85%.

EvilNephew, 25. November 2012, um 20:45

Tront, dein Partner hat nichts gesagt trotz 2 schwarzen Assen, und es ist D-Light.

Da sollten bei dir schon alle Alarmglocken läuten, du argumentierst jetzt mit schwarzen Zweitläufen, die du dir freiwerfen willst. Das ist ein Witz, du hast ja sogar noch Glück, dass D-Light ein fast-Re hat. Schon das erste As könnte länger gewesen sein, wieviel Pik er hat, weißt du auch keinen Meter.

Tront, 25. November 2012, um 21:05

Ok, D-Light gilt in der Tat als ansagefreudig. Hätte er es dieses Spiel gemacht, hätte man evtl. ein Problem weniger. Obwohl dann der Partner auch sicherlich erhöhen würde, nehme ich einmal an.

Muss er jetzt schon eher 5 - 6 Pik haben, das glaube ich so nicht. Mal ehrlich, was spielst du an seiner Stelle jetzt nach auf die keine 90-Abfrage, Evil?

Noddy, 25. November 2012, um 21:06

Max hatte seinen Memmentag, hat Wurschtel ja schon geschrieben. Das war kein FastRe.

Die Wahrscheinlichkeit im 2ten Lauf keinen Mitstecher zu haben liegt bei etwa 63%, dazu kommen die günstigen Situationen mit Farbe frei vor dem Abfrager, mit 3tter Nachspieloption.

Das Farbnachspiel is bei der Sitzkonstellation immer erste Wahl.

Ob die Abfrage sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt.

EvilNephew, 25. November 2012, um 21:11

Herz-Dame natürlich.

Die schwarzen Farben sind geklärt, Herz-Neun lässt mich auf Herzkontrolle beim Partner schließen. Ich zeige also meinen höchsten, unbekannten Trumpf, um meinem Partner weitere Tiefabsagen zu ermöglichen.

Tront, 25. November 2012, um 21:23

Wenn nicht Pik, dann die Herz-Dame, das ist ja auch besser als eine Karo 9.

EvilNephew, 25. November 2012, um 21:30

Mein Bestreben als Partner einer großen Re-Abfrage ist ja, unbekannte Stärken bestmöglich zu beschreiben.

Man kann ja nicht riechen, dass man die große Abfrage schon in Stich 3 mit dem Nachspiel des langen Fehl retten muss.

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