Unterhaltung: Volle bei Kontra und ungeklärter Partnerschaft ??

JPS007, 18. Dezember 2012, um 19:48

Warum soll ich die Vollen reinlegen. Es spielt soviel wie ich es beobachtet habe keiner diese Grundsätze wie unten beschrieben.

Gruß Peter

Kontra schmiert, wo Re sich
ziert. Kontra gibt auch bei
ungeklärter Partnerschaft seine höchsten Karten unterhalb des As in Fehlstichen
dazu.

Mantu, 18. Dezember 2012, um 19:53

Weil per se die Re-Partei mehr Trümpfe hat als die Kontra-Partei, also wird sie auch öfters Fehl stechen. Um die Chancen zu erhöhen, lohnt sich das Schmieren also für den Kontra-Mann.
Dazu kommt noch, dass die Gefahr eines gegnerischen DoKos abnimmt wenn nicht alle ihre Vollen aufbewahren.

Noddy, 18. Dezember 2012, um 19:54

Damit Du sie später nich zwangsläufig bei Re ablieferst.

Im Verlauf des Spiels wird Re zunehmend dominant. Re macht mehr Zweitläufe bei den Fehl, darum hat Kontra die beste Chance im ersten Lauf, die Fehl beim Partner unterzubringen.

Viele Spiele werden für Kontra verloren weil sich ein Spieler krampfhaft an seinen Vollen und den Füxen festhält.

JPS007, 18. Dezember 2012, um 20:06

Ich versuche das noch mal in meinen Spielen nachzuvollziehen. Bis jetzt habe ich das nicht so von vorteil gesehen. Ich bin aber ja Lernfähig.

Gruß Peter

Noddy, 18. Dezember 2012, um 20:12

Da brauchst Du einen ziemlich langen Atem. Der Effekt fällt nicht in ein paar Spielen auf, da kann es auch mal so liegen, das geizen besser gewesen wäre. Erst über einen langen Zeitraum kommst Du mit der Spielweise nach vorn. :-)

Tront, 19. Dezember 2012, um 02:54

Daher lege ich als Kontra-Mann auch in der Regel nur den mittleren Wert einer Farbe in einen Stich und wenn bereits ein Voller in dem Stich liegt, gebe ich einen kleinen Wert dazu. Ich fahre mit meiner und zum Glück nicht nur meiner Idee damit langfristig recht gut, auch wenn ich damit gegen die Grundkonvention "Kontra schmiert, wo Re sich ziert" handele bzw. diese Konvention in einigen Spielen etwas eigenmächtig auslege.

Versuch doch einmal diese Strategie, Peter, die ist vielleicht wirklich besser. Einfach mal ausprobieren.
Du kannst ja dann ggf. zur "gängigeren" Spielweise andernfalls wieder zurückkehren.

boomer01, 19. Dezember 2012, um 07:47
zuletzt bearbeitet am 19. Dezember 2012, um 12:33

das heisst also mal wieder, dass jeder die gaengigen konventionen so auslegen kann wie er moechte...na toll....

Noddy, 19. Dezember 2012, um 09:22

Um Konventionen für sich anzupassen muss man sie erstmal beherschen. ;-)

Da ist es natürlich eine tolle Empfehlung von 0 direkt ins Nebelwerfen einzusteigen.

OpaAdonisES, 19. Dezember 2012, um 09:35

Ich halte die " Kontra schmiert" - Regel nicht nur aus den schon gegebenen Argumenten für sehr wichtig, sondern finde sie als Zeichen für die schnelle Erkennung des Partners für unerlässlich. Es wundert mich daher etwas lieber Leif, dass Du hier nicht verlässlich spielst :o))

makri, 19. Dezember 2012, um 10:24
zuletzt bearbeitet am 19. Dezember 2012, um 10:27

Als unverläßlich würd ich das nicht bezeichnen. Unverläßlich wäre für mich bei 10, 9 an Position 2 die 9 in den ersten zu packen, oder gleiches an Pos 3 wenn noch keine 2 Vollen liegen oder mit K, K, 10 an Pos. 4 nen König rein zu tun wenn erst 11 oder 14 liegen. Aber hier und da die mittlere zu legen um zum einen nen Doko zu verhindern und/oder an Pos. 4 ne 25 draus zu machen und damit z.B. der Re Partei ein Nachspiel nicht "zu leicht" zu machen halte ich nicht für unverläßlich sondern für eine vertretbare Abwägung zwischen verschiedenen Motiven.

Stoni, 19. Dezember 2012, um 10:33
zuletzt bearbeitet am 19. Dezember 2012, um 10:34

Man sieht häufig, dass sehr gute Spieler die Konventionen in der Spieleröffnung torpedieren. Sie haben allerdings den Riesenvorteil, durch Spielübersicht und Nachhalten der Stiche und der Augenzahlen ein überlegenes Mittel- und Endspiel aufziehen zu können.
Deshalb ist das Zurückhalten der Fehl-Vollen für diese Spieler ggfls. erfolgsbringend.

Es ist aber gegen die Vernunft und man sollte dem als Normalsterblicher keineswegs folgen.
Re dominiert die Fehl-Zweit- und Drittläufe!
Zum einen haben sie in jedem 2. Spiel 2 Trümpfe mehr und damit 2 Fehlkarten weniger als kontra. Zum anderen verfügen sie über den 3. und 4. höchsten Trumpf.
Auch wenn die Chancen für die eigenen Vollen immer unter 50% liegen, im ersten Lauf hat kontra die deutlich besseren Chancen.
Wer den Schmierregeln nicht folgt, wirft Nebelkerzen, die das Zusammenspiel mit dem Partner behindern, Mißverständnisse in der Partnerfindung werden begünstigt. Spielfördernd ist das i.d.R. nie, leisten können es sich i.d.R. auch nur die o.g. Spieler, die dann u.U. sogar Spielvorteile erzielen, allerdings auf Kosten der Spielqualität.
Konventionelle Partnerfindungen wie Signalkarten, Abfragen oder Schmierregeln erleichtern das Spiel für Normalsterbliche und reduzieren den Spielvorteil der Cracks.
Blind würde ich den Schmierregeln allerdings auch nicht folgen ... den 3. Vollen in Serie sollte man nur in Schwäche dazugeben. Auch mit eigenem starken Blatt gibt es u.U. bessere Alternativen für die Vollen.
Dennoch propagiere ich insgesamt diese Schmierregeln.

Noddy, 19. Dezember 2012, um 10:56

[zitat]
Unverläßlich wäre für mich bei 10, 9 an Position 2 die 9 in den ersten
zu packen, oder gleiches an Pos 3 wenn noch keine 2 Vollen liegen oder
mit K, K, 10 an Pos. 4 nen König rein zu tun wenn erst 11 oder 14
liegen.
[/zitat]

Wie bekommt man 14 Augen hin, wenn man selbst beide Könige hält?

Wenn die 10 aufgespielt wird is an 2 die 9 von Kontra korrekt und nicht unzuverlässig.

makri, 19. Dezember 2012, um 10:59

Ersteres kleiner Denkfehler von mir, sry.

Zweiteres Quark, weil ersichtlich von As-Aufspiel ausgegangen wird. Beilagen bei Erstanschub issn eigenes Thema.

Noddy, 19. Dezember 2012, um 11:08

Stoni, ja, die guten Spieler sammeln gerne Informationen ohne selbst welche preiszugeben. Und kommen damit durch weil viele lieber mit ihnen als gegen sie spielen.

Ich beziehe allerdings den Lauf der ersten Stiche gnadenlos in mein Spiel ein, es sind ja die einzigen Informationen die ich habe und auf Spekulationen lässt sich kein Spiel aufbauen. Da is der 15er erste Piklauf schonmal das Zünglein an der Waage wenn ich mir mit meinem As auf der Hand den Zweitlauf mit Schmierung zurechne. Legt mein Partner einen seiner beiden Könige und hält die 10 auf der Hand hat er sich jeden resultierenden Nassen redlich verdient.

Ansonsten haben wir den Threadersteller jetzt sicher überzeugt sein eigenes Spielverhalten nicht zu ändern, es hat ja eh keinen Zweck. ;-)

Noddy, 19. Dezember 2012, um 11:10

Ok Makri, nach 5 maligem lesen hab ich den Satz jetzt auch verstanden. :-)

akaSilberfux, 19. Dezember 2012, um 16:13

Ich halte mich an die Schmierregeln und packe auch den dritten Vollen an Pos. 3 dazu, sofern die Doko-Chance nicht sehr groß ist.
An Pos. 4 schmiere ich keine alleinige Stehkarte (Bsp.: auf Herz-AssHerz-AssHerz-König lege ich nur die Herz-Neun, unabhängig von der Partei) und ich mache keine Doppelköpfe blind.
Man muß sich eben entscheiden - gibt man Signale oder gibt man keine. Ohne Signale wird es ein Verteilungsspiel, d.h. jeder versucht mit jedem zu gewinnen. Mit Signalen versucht man seinen Partner schneller als die anderen zu identifizieren und hieraus Vorteile zu ziehen.

makri, 19. Dezember 2012, um 17:03
zuletzt bearbeitet am 19. Dezember 2012, um 17:04

Ich seh das nicht so schwarz-weiß "Signale geben oder keine Signale geben".

Auch die Vertreter der "25er-Regel", "Täuscher an 2", "Doko-Vermeider" und "Nachspielschwermacher" geben in der Regel Signale. Sie entscheiden sich nur in bestimmten Situationen/Sitzpositionen dafür, aus den bekannten Motiven, die Signale nicht zu geben. Im Wesentlichen aus der Idee heraus, dass in dieser Situation, die (allen Mitspielern) gegebene Information der eigenen Partei eher schadet als nützt.

Sicherlich ist es ein Re-Indiz, wenn Spieler 4 nach Pik-AssPik-ZehnPik-KönigPik-Neun noch ne Pik-Zehn hat. Aber als unzuverlässigen (Kontra)-Spieler würde ich ihn eben nicht bezeichnen. Spieler 1 ist bei den Beilagen zu über 66% Re. Bei Beilage von Pik-Zehn hat er 35 Augen, was eine Ansage erleichtert und ein schönes Nachspiel bietet. Oder eben nur so ein schönes Nachspiel, was dem Re-Partner die Ansage erleichtert.

Tendenziell ist es gewiss Verteilung zu Ungunsten von Signalübermittlung aber eben nicht in dieser Absolutheit. Und da es sachliche Gründe hierfür gibt und auch allgemein bekannt ist, dass es zahlreiche Vertreter dieser Variante gibt, kann es mMn auch keine Unzuverlässigkeit sein. Verlässlichkeit kann sich nur darüber definieren, was allgemein als Zuverlässigkeit anerkannt ist. Und das ist das "blinde" Schmieren (oder Zieren) eben nicht.

Tront, 19. Dezember 2012, um 17:06

Wo wir schon beim Thema sind: Welchen Wert legt ihr mit Kreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-NeunKreuz-Neun oder mit Kreuz-ZehnKreuz-NeunKreuz-Neun in ein vorgespieltes Kreuz-As von Spieler 1 an Sitzposition 2?

Legt ihr jetzt ernsthaft als Kontramann eure Kreuz 10 in diesen noch sehr unvollständigen Stich? Oder macht ihr das m. E. vom weiteren Blatt abhängig? Das glaube ich jetzt nicht wirklich, möchte aber eure ernsthaften Meinungen dazu zwecks Mehrheitsbildung gern dazu erfragen.

Ex-Füchse #15119, 19. Dezember 2012, um 17:24

Aus Kreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-NeunKreuz-Neun leg ich den König, gebe mich im Zweitlauf immer mit der 9 zu erkennen.

Bei der zweiten Variante immer die 10!

Tront, 19. Dezember 2012, um 17:26

Danke, Christian.

Ich finde es auch übertrieben, dass man schon "Zuverlässigkeitspunkte" bei einigen Spielern angeblich einbüßt, nur weil man nach (logischen) Gesichtspunkten verfährt.

Man erkennt seinen Partner ohnehin nur tendenziell an Fehlläufen, viele oft gute Spieler halten sich ohnehin z. T. gar nicht an die Schmierregeln und meine "Ausnahmen" beziehen sich ja auch nur auf Spiele, wo ich in einer Fabe nur einen einzigen Fehlvollen halte.

Diesen Fehl-Vollen bereits in einen 33%-Stich eines Partners oder eher eines 66%-Stich eines Gegners blind zu investieren aus einer Dreier- oder Überlänge, halte ich persönlich sogar für spieltechnisch falsch.

Wenn bereits eine (oft geschmierte) Kontra 10 in einem Stich liegt, liegt es doch nahe, dass dieser Spieler bereits geschmiert hat oder ein Re-Mann sitzt auf einer blanken 10 bzw. einer As-10-Stellung in dieser Farbe. Was haltet ihr für wahrscheinlicher?

Das die Re-Partei mehr Anteile an Zweit- Dritt- und Viertläufen einer Farbe hat, ist zwar logisch, aber hat sich in meiner langjährigen Spielpraxis bisher wenig nachteilhaft bemerkbar gemacht. Jedoch häufig ein gelungenes Re-Nachspiel zum Ansagezeitpunkt, weil einige Spieler meinten, an Postion 4 unbedingt ihren Vollen noch dazulegen zu müssen, damit der Stich auch wirklich 35 Augen zählt und ein Re-Mann jetzt (Trumpf spielen ja leider die weigsten) auf eine sehr gute Nachspielidee kommt. Durch diese (in meinen Augen unnötige) Schmierung von Spieler 4 verliere ich einige Spiele zusätzlich, weil Spieler 1 nun ein geeignetes Nachspiel hat, welches ihm anders überhaupt nicht zur Verfügung stände.

Dies ist meine Erkenntnis, das erklärt vielleicht andersdenkenden Spielern auch mein Spielverhalten, welches ich keinesfalls anstößig finde.

Ex-Füchse #365, 19. Dezember 2012, um 17:27

Ich lern ja gern von besseren Spielern dazu.
Aber bisher hätte ich, gerade an Pos. 2, eigentlich ohne lange zu fackeln die Zehn geschmiert.
Wie soll denn mein Partner sonst heraus finden, wer ich bin, wenn mein Blatt weder eine Abfrage noch ein eigenes Kontra zulässt?
Ne Neun würde ich als Kontra-Spielerin bei ungeklärter Partnerschaft niemals legen. Das schafft m.E. doch totale Verwirrung.
Etwas anders sieht die Lage an Pos. 3 aus.
Wenn da schon Kreuz-Ass und Kreuz-Zehn liegen, dann pack ich aus ner eigenen Dreier- oder gar Viererlänge nur sehr ungern eine weitere Zehn dazu. Das ergibt mir zu oft nen gegnerischen Doko, zumal ich den potenziellen Partner ja, da er geschmiert hat, an Pos. 2 vermute.

Tront, 19. Dezember 2012, um 17:38

Gut, aber wenn du aus Kreuz-ZehnKreuz-NeunKreuz-Neun an Postion 2 die 10 schmierst, kannst du den Vielaugenstich bei normaler Verteilung schon gar nicht mehr verhindern. Ein folgenschweres für dich schlechtes Nachspiel dieser Farbe von einem Re-Mann ist öfter die Folge. Er spielt nun Kreuz nach, um sich zu zeigen. Damit ist dir als Kontramann wenig geholfen.

Umgekehrt spielt dich ein Kontra-Mann evtl. zwar nach einer gelegten 9 nicht mehr so gern an (aber soll er nun Trumpf spielen?) ,dafür aber ein Re-Mann, diese Spiele gleichen sich also mindestens aus.

Nur ein Vielaugennachspiel gegen dich wird weniger oft entstehen. Ich finde, das ist eine gut nachvollziehbare Begründung, die die Fraktion "ich gebe gern meinen einzigen Vollen sofort" ernstmal sinnvoll mit Gegenargumenten entkräften soll.

akaSilberfux, 19. Dezember 2012, um 23:34

Wer die Faustformel "Kontra schmiert, wo Re sich ziert" in Frage stellt, stellt damit einen der Grundpfeiler des aufmerksamkeitsbasierten Doppelkopfs in Frage. Nimmt man dieses zentrale Element heraus, brechen eine Vielzahl von hierauf aufbauenden Techniken weg. In einem alten Thread habe ich diesen Grundsatz als Axiom bezeichnet. Auch wenn das ggf. nicht der richtige Terminus sein mag, zeigt er die Bedeutung dieses Grundsatzes für meinen Spielansatz.

Nach Tronts Idee sollte dieser Grundsatz durch "lege die mittlere Karte, versuche keine zu hohen oder zu niedrige Stiche entstehen zu lassen, bei nur zwei Karten lege tendenziell die höhere als Kontra an Pos. 2" ersetzt werden. Würde dies allgemein befolgt, würde die Identifikation von Freund und Feind weitgehend auf die Ansagen und Kreuz-Dame reduziert und Doppelkopf zum Positions- und Verteilungsspiel. Viel- und Wenigaugenstiche würden nur noch Informationen über die zur Auswahl stehenden Karten bei den Spielern 3 und 4 erlauben. Insgesamt führte dies zu deutlich mehr Nebel. Solange nur einzelne die Vorteile der Klarheit mitnehmen, sich aber selbst im Nebel halten, funktioniert es für diejenigen. In meinen Mandantengesprächen kommentiere ich solche Vorgehensweisen in anderen Zusammenhängen mit "eine gesunde Gesellschaft kann sich ein paar Prozent Lumpen leisten" - werden es zu viele, kippt das System irgendwann.

Ich will das nicht.

Noddy, 19. Dezember 2012, um 23:57

Mein Reden :-)

Btw. Terry, Du hattest vor längerer Zeit mal auch bei mir im Forum versucht die Schmierregeln zu überprüfen. Leider ist niemand drauf angesprungen.

Der Ursprung waren ja ausgewertete Dodgespiele, ein mühsames auszählen der absolvierten Spiele. Inzwischen gibt es Millionen absolvierte Online- Partien, die nur entsprechend ausgewertet werden müssen. Die OD- Protokolle sind dafür geeignet, Olmi konnte aus einem großen Datensatz schon diverse Spielsituationen herausfiltern und auswerten. Leider war das Interesse nicht gerade groß, Olmi hat sich anderweitig orientiert und Doko wohl ganz aufgegeben und ich bin inzwischen auch nichtmehr motiviert.

Vielleicht wird im Fuxtreff ja auch irgendwann mal daran gearbeitet, Spielprotokolle entsprechend aufzulisten und sie auch mal statistisch aufzuarbeiten. Gegenüber OD is das ein großer Nachteil, man spielt hier nur im luftleeren Raum ohne seine Spielweise überprüfen und mit anderen vergleichen zu können.

Tront, 20. Dezember 2012, um 01:59

Diese Protokolle würde ich liebend gerne mal einsehen wollen. Wahrscheinlich entstehen bis zu 50% mehr Doppelköpfe für die Re-Partei und die Ansagebereitschaft für Re vergrößert sich enorm.
Das sind zumindest meine Vermutungen. Direkte eigene Auswertungen habe ich hierfür noch keine.
Aber nach der Logik zu urteilen, komme ich zu keinem anderen Schluss.

Ich dachte immer, die Re-Partei, die in der Regel schon fast 2/3 aller Spiele gewinnt, soll man entkräften. Zumindest höre ich das aus anderen Threads heraus. Die Blaue als Kontrazugehörigkeit, dem ich ja nicht so zustimme, das prozentual bedingte Trumpfausspiel von Re-Spielern mit einer Wahrscheinlichkeit zwischen 50 - 100%. Alles wird anteilig kritisiert.

Ich gelte mit meiner Ansicht fast ausschließlich als Re-Mann Trumpf vorzuspielen als antiquiert und will ich mich mal flexibel zeigen durch "vernüftigere" Schmierungen als Kontramann wird das z. T. schon verurteilt.

Wo andere Spieler feste Schmierregeln haben, habe ich wiederum feste Nachspielprinzipien. Stiche mit 15- 25 Augen sind für mich eindeutige Kontranachspiele (ich weiss, dass ca. 35% der Re-Spieler auch mit 25 Augen die Farbe zurückspielen, ist ja nicht verboten), 26 Augen bleibt unklar und ab 29 Augen werden es für mich klare Re-Nachspiele. Ich werde zwar hier auch keine hundertprozentige Zustimmung finden, jedoch sehen das tendenziell die meisten Spieler ähnlich, hoffe ich zumindest, aber man kann sich auf mein (Augen)-Nachspiel verlassen. Das richtige Viel- oder Wenigaugennachspiel würde ich mir von anderen Spielern ebenfalls mehr wünschen. Ist leider auch nicht immer der Fall, ich komme aber damit zurecht. Bei einem sicheren Spieler "belohne" ich ihn mit der entsprechenden Ansage, bei schwankenden Spielern, die nicht mtzählen und beim Nachspiel schon vergessen haben, wieviel Augen der erste Stich wohl gezählt haben mag - die gibt es wirklich, lasse ich die Ansage mit zweischneidigen Blättern auch mal weg. Das nur mal als weitere Information.

Ich gelte eigentlich mehr als ausrechenbar. Wird mir zumindest von einigen Spielern bescheinigt. Was ich jedoch nicht als Nachteil, sondern eher als Vereinfachung für meine Mitspieler sehe. Wenn ich nun noch als Kontramann jedesmal meinen höchsten Wert werfen würde, könnte eigentlich gleich ein Computer mein Spiel vollständig übernehmen.

Ausnahmen beim Nachspiel ergeben sich logischerweise nur, wenn in dem Stich bereits abgefragt oder eine Ansage vorgenommen wurde. Das versteht sich ja auch von selbst. Mein Farbennachspiel hilft meinen Partnern oft mehr für ihr Ansageverhalten, als ein gelegter Voller. Welche Information hat denn Spieler 1, wenn Spieler 2 und Spieler 4 je einen Vollen (eine 10) geben? Der Kontramann hat gar keine Ahnung. Der Re-Mann, kann jetzt die Farbe zu seinem Vorteil nachspielen. Prima für ihn und die Re-Partei. Und ein Kontra-Mann könnte das augenträchtige Fehlfarbennachspiel missbrauchen, was aus meiner Sicht schon einen mittleren Konventionsbruch darstellen würde. So weit meine Theorie.

Gestern habe ich in einer Runde meinem Partner, der als Re-Mann eine 21-Augen-Farbe nachspiele, bereits auf dieses in meinen Augen "verbotene" Re-Nachspiel hingewiesen, natürlich gilt das als erlaubt, nur werde ich aus Sicherheitsgründen wohl keine riskanteren Ansagen mehr auf so ein Nachspiel vornehmen können als in diesem Punkt konventionstreuen Spieler. Zumindest nicht an Sitzpostion 2.

Irgendwie bin ich ganz froh, dass selbst gute Spieler unterschiedlicher Spielauffassung sind und hoffentlich auch bleiben werden. Die eine Seite wird wohl nicht die andere Seite vollständig bekehren können.

Ich kann meine Spielzüge zumindest noch alle begründen, ihr anderen anscheinend auch. Dann ist ja alles im grünen Bereich. Und das Schöne dabei ist, dass ich mit meiner Spielweise nicht zwingend einer Minderheit angehöre. Vielleicht finde und habe ich sogar schon Anhänger meiner Theorien. Und selbst wenn es nicht so wäre, Noddy kommt ja mit Minderheiten gut zurecht, da er in einigen Punkten (wie z. B. Trumpfausspiel mit nur 3 Kontratrümpfen) selbst einer (absoluten) Minderheit angehört.

zur Übersichtzum Anfang der Seite