Doppelkopf-Strategien: Prima Damen-Solo auch ohne Ausspiel?

Tront, 06. Januar 2013, um 22:32

Ein Spiel von Fuchstreff. Und heute habe ich mir dazu verschiedene Meinungen im Verein eingeholt, die zwischen unspielbar und so ein Solo hätte ich auch gerne differieren. Also argumentiert mal bitte mit.
Ich persönlich halte das Solo für recht gut spielbar schon mangels guter Alternative. Aber schaut einmal selbst.

Sitzpostion 4, ich hatte heute meinen Befragern fälschlicherweise Sitzposition 3 genannt, aber macht das einen großen Unterschied?
Macht das das Solo eher besser oder schlechter?

Kreuz-DameKreuz-DamePik-DamePik-AssPik-AssPik-ZehnKaro-AssKaro-AssKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-NeunKreuz-Neun
5-trümpfige Hochzeit oder das Damensolo ohne Ausspiel?

a) ich spiele damit die Hochzeit
b) ich spiele damit das Damensolo

Also ein Pflichtsolo muss ja nicht erfüllt werden. Es geht mehr um die Erwartungswerte bei dieser Entscheidung für oder gegen das Solo.

Wie verhaltet ihr euch?

EvilNephew, 06. Januar 2013, um 22:36

Ich gestehe, dass ich im Fuchstreff damit wohl immer die Damen spielen würde, allein schon deswegen, weil die meisten Gegner nicht in der Lage sind, so ein Solo durch vernünftige Spielweise zu besiegen.

In einer seriösen Runde würde ich damit die HZ nehmen.

Tront, 07. Januar 2013, um 00:56

Tatsächlich, Evil?
Wo 3 von 4 Farben gute Farben für mich sind, in denen ich kurz- oder langfristig eingespielt werde?

Ich stelle ja wirklich schon hohe Ansprüche an Lüstlinge, aber dieser gefiel sogar mir. Gut war jetzt bei Fuchstreff, aber u. a. mit Niveauflexibel und keinen ganz schlechten Mitspielern.

Und ich verliere auch längst nicht alle Spiele, wo ich 2 Volle auf Herz einstechen werde. Irgendetwas müssen sie ja ausspielen.

Oder gefällt dir die "Alternative" Hochzeit so gut?

Ex-Füchse #16890, 07. Januar 2013, um 01:08

Ich spiele damit die Ladies.

Auch spielstarke Gegner müssen erst einmal meine Schwachstelle finden und als solche erkennen.
Und selbst dann gewinne ich das Spiel noch regelmäßig, wenn die Damen gutartig sitzen.

Talentfrei, 07. Januar 2013, um 01:10

s. Bw

EvilNephew, 07. Januar 2013, um 01:25

Das Problem, das ich sehe, ist, dass mir in 58% der Fälle ein einzelnes Einspiel nicht erreicht, nämlich wenn die Damen nicht 2-2-1 stehen. Ich gehe davon aus, dass nach dem 1. Kreuzlauf nicht der Ausspieler am Stich ist, dann waren schon zwei Spieler am Zug, die ein potenzielles langes Herz auf den Tisch bringen könnten.

Ex-Füchse #16890, 07. Januar 2013, um 01:33

Selbst bei einem schrägen Damensitz sind noch 8 Stiche möglich, wo man doch auch regelmäßig mit 7 Stichen gewinnen kann.

EvilNephew, 07. Januar 2013, um 01:35

Wenn ich nach Einschub im 1. Stich von oben abziehe, reichen mir die 8 Stiche nicht, oder habe ich mich grob verrechnet?

Tront, 07. Januar 2013, um 01:42

Wieso reichen plötzlich 8 Stiche nicht mehr bei so vielen eignen Vollen. Ich habe zwar auch nicht genau nachgerechnet, aber mit 4 Abgebern am Ende habe ich doch fast immer gewonnen, sonst müsste ich ja gefühlt 0 gegnerische Volle überschlagsweise auf alle Farben bekommen.

Oder habe ich mich jetzt grob verrrechnet?

EvilNephew, 07. Januar 2013, um 01:44

Bei einem 6+2 reichen 6 Volle bei günstigen Abgebern.

Hier habe ich 5 eigene Volle, d.h. ich brauche eine. Gut ok, die sollte ich eigentlich kriegen, und die eigenen Abgeber sind in der Tat günstig.

Ex-Füchse #16890, 07. Januar 2013, um 01:51
zuletzt bearbeitet am 07. Januar 2013, um 01:58

Ich dachte wir reden vom "ungünstigen" Fall eines Herzangriffs.
Den Herzstich in dem fast sicher mindestens 2 Volle liegen, steche ich an Position 4 heraus.
Anschließend ziehe ich 1x (bei vermeintlich gutartigem Damensitz eventuell auch 2x) ab und spiele dann meine 5 vollen Standkarten.
Sitzen die Damen schräg, versuche ich das Spiel über die Dörfer gewinnen und spiele nach 1x Abziehen meine Asse.

Werde ich eingeschoben, dann habe ich es ohnehin etwas leichter und spiele nach 2-3x Abziehen meine Asse. Hat kein Gegenspieler mehr als 3 Damen, dann (Edit: praktisch immer... Gegner haben fast unerreichbaren Maximalwert von 120) sollte man den dann auch von oben gewinnen.

Spartakus, 07. Januar 2013, um 08:37

Nach meinen persönlichen Erfahrungen wird in den meisten dieser Fälle (geschätzt ca. 80%) die fehlende Farbe als Angriff gefunden. Das sieht auch logisch aus, weil der Kontrapartei eben alle Karten, insbesondere alle Vollen zur Verfügung stehen. Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass gerade diese Farbe als lange Angriffsfarbe taugt.

Also geht es um den Damensitz. Gewinnen werde ich nahezu alle 2-2-1-Verteilungen. Verlieren werde ich nahezu alle sonstigen Verteilungen. Ich kenne die Verteilungswahrscheinlichkeiten nicht, doch sitzen nach meinen persönlichen Erfahrungswerten in ca. 60% der Fälle 3 oder mehr Damen auf einer Hand.

Summa summarum kalkuliere ich dieses Solo in ca. der Hälfte der Fälle mit Sieg und Reansage (in sehr günstigen Fällen mit Tempo für Kreuzklärung sogar unter 90). Die andere Hälfte geht mit Kontraansage den Bach runter (in ungünstigen Fällen unter 90). Ich gehe alöso davon aus, dass ich nach einer Reihe solcher Soli eine ungefähre 0 stehen habe.

Die Hochzeit finde ich so schlecht nicht. Die wohl ungünstigste Eröffnung wäre Dulle nebst Kreuz As, welches von Kontra gestochen wird. Andere schlechte Fälle sehe ich nicht.

Ich spiele auf jeden Fall die Hochzeit.

Friedrich, 07. Januar 2013, um 12:59

Puh, danke Sparta,...
...gefühlt fahre ich nämlich genau diese Art von Solo in mindestens der Hälfte aller Fälle vor die Wand und habe mich im Fred-Verlauf ehrlich gesagt bereits ein wenig gewundert, worin genau viele hier die Schönheit der vorliegenden Ladies sehen. Mir jedenfalls erscheint deine Rechnung plausibel.

EvilNephew, 07. Januar 2013, um 15:33

Also, nicht, dass ich da falsch verstanden werde. Als Pflichtsolo und als Lüstling im Fuchstreff immer. So pessimistisch wie Sparta sehe ich es auch nicht, aber so optimistisch wie manch anderer eben auch nicht.

@BW

Kreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-NeunKreuz-Neun auf Herz-AssHerz-AssHerz-ZehnHerz-ZehnPik-ZehnKaro-ZehnKaro-ZehnHerz-KönigHerz-KönigKreuz-AssKreuz-AssKreuz-Zehn macht - theoretisch - 126 für die GS. EW ist also 114.

Ex-Füchse #16890, 07. Januar 2013, um 15:39
zuletzt bearbeitet am 07. Januar 2013, um 15:39

Man wird fast immer mindestens einen Vollen in Pik oder Karo fangen. Meine Rechung bezog sich auf diese Prämisse. Leider habe ich das beim Editieren meines Postings wieder versehentlich gelöscht.
Der Minimalwert ist dann 120.

Noddy, 07. Januar 2013, um 15:44

Na ja, 'fast immer' halte ich für recht optimistisch.

Ex-Füchse #16890, 07. Januar 2013, um 15:48

Untere Schranke: 88%.

Noddy, 07. Januar 2013, um 15:54

OK!
Sollten die 88% einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten, kann man tatsächlich von 'fast immer' sprechen ...

EvilNephew, 07. Januar 2013, um 15:56
zuletzt bearbeitet am 07. Januar 2013, um 15:57

Nein. Folge bitte der Tabelle:

70%: relativ häufig
75%: Häufig
80%: sehr häufig
85%: fast immer
90%: so gut wie immer
95%: im Prinzip immer
98%: immer
99,9%: Geht nur gegen Tront schief

Ex-Füchse #16890, 07. Januar 2013, um 15:59

Hehe :-)

Tront, 07. Januar 2013, um 18:02

Nette Tabelle von dir, Evil. Danke.

Ich verrate euch mal das Blatt des Aufspielers gegen mein Damensolo, dann können wir ja noch gemeinsam überprüfen, wo sein möglicher "Fehler" beim Aufspiel lag. Oder ob alles nur Pech war.

Herz-DameKaro-DameKreuz-AssKreuz-AssKreuz-KönigKreuz-NeunHerz-AssHerz-KönigKaro-ZehnKaro-KönigKaro-NeunPik-König

Lt. Spartakus (siehe anderer Thread) und einigen anderen Spielern ist der Pik-König ja fast die einzige Lösung für das geeignete Anspiel, da der Solist an Postion 4 sitzt. Da die Damen auch 2 - 2 - 1 (41,6%), mit dem Wert lag Spartakus in etwa richtig, saßen und ich eingespielt wurde, hatte ich ein leichtes Spiel. Also gegen alle Pik-König-Spieler hätte ich diesmal sofort gewonnen. Zufall?

Ist es aber nicht oft so, dass wenn man eine blanke Farbe im Bildersolo vorspielt (den Prozentsatz wüsste ich zu gerne), der Solist ein Doppel-As in gerade dieser Farbe hält, zumindest dann, wenn man wie hier selbst noch 3 weitere Asse auf der Hand hält. Muss man da nicht umdenken bei seinem ersten Anspiel? Wäre ich jetzt Gegenspieler, ich täte mich sehr schwer mit der Eröffnung.

Aber mal ehrlich, spielt jemand ein ungedecktes Herz-As zu zweit vor, dann doch eher Kreuz-As zu viert, was mir dieses Spiel dann zufällig auch hilft. Also zum Unterthema: Gegenspiel zum Bildersolo, spielt ihr Pik-König oder eine Standkarte vor?
Der Solist sitzt an Position 4.

a) ich spiele Pik-König, ist halt nur Pech diesmal
b) ich spiele mein Kreuz-As aus der Viererlänge vor, um den Solisten evtl. eher zum Stechen zu bringen
c) ich spiele wirklich Herz-As (mit oder ohne Zögern vor), um Fälle wie ein blankes Herz-As des Solisten noch mitzunehmen

Versucht aber möglichst objektiv zu bleiben (wie immer), obwohl ihr meine Gegenkarte schon kennt.
Also bei genau diesem Gegenspiel-Blatt, ist das blanke Vorspiel dennoch richtig oder eben nicht?

Ich würde mich über ein paar weitere Meinungen von euch freuen. Danke dafür im voraus.

Ex-Füchse #4596, 07. Januar 2013, um 18:12

Ich würde den Pik aufspielen, schon um den Solisten zum letzten Ansagezeitpunkt nichtmehr hinten zu wissen. Läuft der Pik zum Partner hab ich auf das Rückspiel ziemlich sicher ein Kontra.

Noddy, 07. Januar 2013, um 18:13

Da ich vor Ausspiel nichts darüber weiß, wo die Stärken bzw. Schwächen des Solisten liegen, greife ich mit dieser Trumpfstruktur + Solist an 4 tatsächlich auch zum blanken König.

Ex-Füchse #16890, 07. Januar 2013, um 18:18

a) und falls ich dann im 2. Stich zum Stechen komme, spiele ich Kreuz-Ass.

Spartakus, 07. Januar 2013, um 19:20

Ja Tront. Diese Verteilung ist eine für den Solisten günstige. Jedes zweite Spiel dieser Art wird so oder so ähnlich laufen. Der Anschub single Pik ist Standard.

Beim nächsten Spiel dieser Art hat der Ausspieler Herz länger, weil einfach die meisten Karten davon draußen sind. Wenn er selber dann 0 oder 3 Damen hält ist die Kacke am dampfen, weil er dann statt Singleanschub mit Stechoption Asse vorspielt um den Solisten trumpfschwach zu machen.

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