Doppelkopf-Strategien: Wer ist hier der Boss?

Ex-Füchse #15119, 14. Januar 2013, um 11:12

Gab spät in der Nacht ein mMn ganz interessantes Spiel:#20.255.416
Das Gegenspiel würde ich mal außen vor lassen, Bildchenwerfer kann es halt wirklich nicht besser...
Bei dem tatsächlichen Spiel war für mich klar, dass ich das besetzte Herzass stecken lasse, wie hätte es aber mit einem blanken ausgesehen?
2-3 Herz kann ich bei meinem Partner wohl vermuten...
Hab ich noch das Recht, das vermeintlich gute Herzass zu spielen, oder wurde mir das untersagt?

a) blankes Herz-Ass
b)Kreuz-Zehn

Hätte vielleicht sogar jemand das besetzte As gespielt?

Noddy, 14. Januar 2013, um 11:45

Da Tronts Kreuz-9 sehr verzögert gelegt wurde, schätze ich, dass er von Dir auch Kreuz sehen wollte.
Daher hätte auch ich ihm den Gefallen getan.
Das besetzte Herz-Ass hätte ich nicht angefasst.

Ex-Füchse #16890, 14. Januar 2013, um 11:48

Tront wirft Kreuz mit Zögern ab, d.h. er hat ein Kreuz-Ass und mindestens 2 (vielleicht auch mal 3) Herz.
Ich schiebe in diesem Fall wohl immer Kreuz.

irki, 14. Januar 2013, um 11:53

Schwierige Situation.
Nach der 3-Farbenregel müsstest du Herz spielen.

Hat er das Herz Ass tuts keine Eile, deshalb schiebe ich (meistens :-) ) in beiden Fällen auch Kreuz.
Der bringt einen aber auch in blöde Situationen der Tront.

Ex-Füchse #15119, 14. Januar 2013, um 12:06

Tront hat ja sehr deutlich weitergezögert, nach meiner Antwort, was ja den kontroversen Anschub abzeigt.
Ohne Herzass hätte ich natürlich immer Kreuz geschoben.
Das besetzte Ass würde ich auch nie probieren, wäre es blank gewesen, hätte ich es bei 2 Kreuz wohl auch noch zurückgehalten. Bei 3 Kreuz mit blankem Herzass hätte ich es wohl gespielt...

irki, 14. Januar 2013, um 12:48

Jo, das Weiterzögern hatte ich zunächst nicht registriert. In dem Fall sehe ich es wie du.

Würde mich mal interessieren, wie viele ein Zögern in dieser Art einsezten. Ich persönlich hab es noch nie gespielt. Spiele aber auch nicht so viel mit Leuten, die das an der Stelle richtig interpretieren würden.

Ex-Füchse #15119, 14. Januar 2013, um 13:00

Spiele aber auch nicht so viel mit Leuten, die das an der Stelle richtig interpretieren würden.
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Bei mir funktioniert sowas immer super:
https://www.fuchstreff.de/spiele/20118027

EvilNephew, 14. Januar 2013, um 13:14

Talentfrei ist jetzt vielleicht auch die falsche Person, bei der du dieses Zögern versuchst.

Ex-Füchse #16890, 14. Januar 2013, um 13:16

So ein Blindfisch.

Ossi, 14. Januar 2013, um 13:18

Etwas mehr Respekt für den zukünftigen Deutschen Meister sollte aber schon da sein...

wurschtel81, 14. Januar 2013, um 13:58

deutscher meister is doch kein ziel für ihn....waldmeister!....äh...weltmeister

Tront, 14. Januar 2013, um 20:03

Ich denke in der vorliegenden Situation ist mein Partner auf mein Spiel eingegangen, indem er sein besetztes Herz-As zunächst zurückhält.
Wer mit meiner Karte auch abfragt, sollte auch mehr Wert auf beide Kreuzläufe legen als eine von zwei Herzkarten zu entsorgen zu wollen. Falls mein Partner jedoch kein weiteres As mehr hält, würde er mich (da die meisten von euch Herz als Farbe mitzählen) nach gängiger Konvention auf Herz anspielen. Um dies zu vermeiden, zögere ich vor meiner Abwurf an. Alles noch normal.

Und so muss (und so wurde es vom Gegner ja auch gespielt), mindestens ein Re-Mann jetzt eine Standkarte einsetzen, um das sichere Anspiel für noch mögliche Asse (hier: Herz-As) zu erreichen. Andersfalls kommt mein Partner mit dem noch vorhandenen Herz-As selbst zum Zuge.

Allerdings gebe ich auch gern zu, dass ohne den/die Spielfehler von behappy (auf Charlie spielen) erst das Spiel endgültig verlor. Ich wäre an seiner Stelle schon nicht mit seiner Dulle an den ersten Trumpfstich herangegangen, sondern hätte auf ein Herz-As beim Partner gesetzt bzw. auf ein Herangehen an diese Trumpfrunde von meiner Partner nebst Trumpfrückrunde mit Schnitt oder einem angenehmen Fehlnachspiel zwecks Überstich.

Also die Re-Partei hatte insgesamt gesehen wieder mal ihre Chancen, nur sollte sie sie besser nutzen.

Ex-Füchse #4596, 14. Januar 2013, um 20:13

Mir gefällt das verbiegen der Abwurfregel nicht, einen Herz entsorgen und fertig. Vielleicht kommt der Anschub ja mit ner Kreuz-Neun, dann fehlt die Abwurfkarte fürs Rückspiel. Oder der Partner hält noch die anderen beiden Asse, dann muss Herz vorgezogen werden und es sitzen nicht beide Kontra anschließend mit den beiden Restherz. Einen Herz loszuwerden is immer wertvoll und welcher Abwurf der bessere is stellt sich erst später heraus.

Tront, 14. Januar 2013, um 20:34

Dann bin ich aber in deiner Variante immer auf Glücksfälle wir blanker Kreuz oder gar Farbfreiheit in Kreuz beim Partner angewiesen. Das gefällt mir nicht. Ebenso gut kann mein zweiter Herz als mögliche Standkarte fungieren. Ich persönlich gehe ja sogar so weit, dass ein zweiter Kreuzlauf oft wertvoller sein wird als der erste Herz-Lauf. Das mag umstritten sein. Dass der zweite Herzlauf in deinem Augen schon bedeutender ist als ein Zweitlauf einer schwarzen Farbe kann ich so nicht nachvollziehen.

Aber wie verhalten sich die übrigen Spieler eigentlich grundsätzlich mit meinem Blatt der sicherlich grenzwertigen Abfrage? Würde mich interessieren.

a) ich frage gar nicht erst mit dem Blatt ab
b) ich frage erst nach Abstich und nach Erhalt des 1. Stiches ab
c) ich frage ab, und werfe Kreuz 9 mit Zögern ab
d) ich frage ab, und werfe Herz-König ab

Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass bei entsprechend hoher Beteiligung alle 4 Buchstaben mindestens einmal vorgeschlagen werden.
Und ich bin doch statistisch so an einer Auswertung interessiert. Danke im voraus.

Ein c) und ein d) haben wir ja schon.
Weiter gehts!

jensbonath, 14. Januar 2013, um 20:48

Wo ist das denn ein "Verbiegen der Abwurfregel"? Ein angezögerter Abwurf bedeutet in der Regel ja wohl immer: bitte von der normalen Spielweise abweichen!

Ex-Füchse #15119, 14. Januar 2013, um 20:50

Ich hätte es wohl genauso wie Tront gespielt.
Von der Blauen abgesehen konnte mein Blatt ja kaum mieser sein... denke, dass ist die langfristig erfolgreichste Variante.

Ireland, 14. Januar 2013, um 20:50

Für mich ist es hier ein ganz klarer Fall, abzufragen und die Kreuz-9 abzuwerfen.
Selbstverständlich ist ein Kreuz-2ter lauf wichtiger als ein Herz 2ter Lauf.
Wenn ich die Kreuz-9 lege, wird der Partner warscheinlich denken, ich sei kreuzfrei,also wird er mich über Kreuz anschieben.
Der Herz-König ergibt für mich hier keinen Sinn, denn ich will nicht, dass mein Partner entweder Herz oder gar Trumpf spielt.
Nicht Abzufragen vergibt diie große Chance auf Pik 1ster und zweiter Lauf (ca. 50), Kreuz 1./2ter Lauf (ca.50) . Plus der Herz Zehn (25) sind wir schon bei 125, also ist das Spiel fast zu 100 % gewonnen. Und erst nach dem Abstich zu fragen vergibt halt die Chance auf Kreuz zweiter Lauf.

Stoni, 15. Januar 2013, um 05:43

Bei Abwurf einer 2. Farbe an POS. 2 auf eine 1. Farbe gilt es immer, die 3. Farbe anzuschieben, denn i.d.R. und im Hauptnutzen fragt man, um einen Single abzuwerfen.

Man ist dann in dieser 2. Farbe auch frei und braucht/sollte da NICHT mehr angespielt werden, - diese soll der Gegner mit Ass/10 anspielen, nicht bei Stechen klein bekennen.

Die 1. Farbe scheidet aus wegen Überstichgefahr, so bleibt als einzig richtige Karte nur der Anschub in der einzig relevanten, nämlich der 3. Farbe.

Ich wäre schon froh, wenn das bekannt und verinnerlicht würde (siehe vorhergehenden Beitrag).

Der von Tront praktizierte verzögerte Abwurf als Abkehr von der 3. Farbregel schmeckt mir auch nicht. Er ist sicher inhaltlich gut begründet, damit man auch den Abwurf von As,x abdecken kann, ist wohl auch von Forumslesern und erfahrenen Spielern zu verstehen.

Aber zum einen schwächt er das Verständnis und die Praxis bei der Spieler-Mehrheit für die 3. Farb-Regel, auf die dieser angezögerte Abwurf schliesslich ja auch erstmal angewiesen ist.
Zum anderen haben wir hier halt wieder ein Signal-Zögern, das mit Spielverständnis nichts mehr zu tun hat.

Die Umkehrung einer spiellogischen Konvention, die sich überhaupt erst einmal verbreiten müsste, durch ein Gegen-Signal-Zögern, das keinerlei Spielerklärung mehr hat, also völlig künstlich ist, überhitzt das Konventionsspiel beim DoKo und sorgt meiner Befürchtung nur dafür, dass Bundesligaspieler und Foreninteressierte sich vom Rest der Welt trennen.

Ein Zögern spiele ich als Abfrage. Signalzögern möchte ich aus dem DoKo gerne raushalten, wo immer es geht.

Ex-Füchse #15119, 15. Januar 2013, um 06:18

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht Stoni.
Ich erinnere mich noch an ein von dir eingestelltes Livespiel, wo du beschrieben hast, wie du bei EINEM Zögern vom Partner erst die Dulle verneint und dann mit der Blauen geantwortet hast.
Das ist für mich nicht logisch begründbar und nur durch unerlaubte Gestik zu vermitteln...
Das Weiterzögern basiert doch auf einer absolut logischen Abfolge. Ein Spieler hat die Option eine Karte zu legen, was er nicht tut, zögert also. Antwort, wieder die Option sofort eine Karte zu legen, erneute Verweigerung...
---> Die Konsequenz des Abwurfs wird umgekehrt.
Das erstemal hab ich dies von evil am Tisch gesehen, in der Form von dem mir eingestellten Spiel. War auch beim erstenmal logisch.
Mit Tront spiele ich weder besonders lange, noch besonders oft. Ich weiß nur, dass sein Spiel für den Patner logisch nachvollziehbar ist und so auch kein Missverständnis aufkommen konnte..
Hatten wir auch schonmal mit einer Umgekehrten Assanzeige beim Fleischlosengegenspiel.
Da fängt doch der Spielspaß erst an!

Stoni, 15. Januar 2013, um 07:25

Es gibt, glaube ich, schon einen Unterschied zwischen einer Doppel-Abfrage und einem Warnzögern zur Abkehr von einer logischen Konvention...
Ich sage nicht, dass es unlogisch ist, mir erscheint es nur nicht mehr spieltechnisch begründbar ...

Ich vertrete hier keine abschliessende Meinung ... ich würde gerne in einer Diskussion meine Einstellung dazu aufbauen ...

Immerhin bewegen wir uns hier ja schon auf der 3. Ebene von Konventionsanwendungen ...
1. Abfrage muss verstanden werden - re/ko kann stechen, fragt mich durch Zögern, ob ich Partner bin.
2. Zügiger Abwurf verlangt 3. Farbe
3. Ein Zögern beim Abwurf verneint 3. Farbe

Wo ist noch Spielverständnis, wo beginnt Vereinbarung?

Ex-Füchse #15119, 15. Januar 2013, um 07:49

Die Doppelabfrage sehe ich als Betrug, das Weiterzögern ist mit wenig Spielverständnis richtig zu deuten.

Ireland, 15. Januar 2013, um 14:05

Ein Zögern ist laut undoko'scher Sichtweise auf als Überlegen zu deuten. Und wenn man zögert, während man den Abwurf macht, kann man ja auch deuten, das der Spieler sich nicht ganz sicher ist mit dem, was er vorhat.
Wenn ein Spieler schnell abwirft spielt er meiner Meinung nach also streng nach Konventionen, und wenn er überlegt weicht er evt. ab.

Ex-Füchse #5718, 15. Januar 2013, um 14:20

Ich sitze auf 2. mit:
Herz-ZehnKreuz-DamePik-DameHerz-DameKaro-DameHerz-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-ZehnKaro-NeunPik-ZehnHerz-Neun
Nun kommt Kreuz-Ass.

Ich habe keinen Abwurf im Sinne der "3. Farbregel" und will hier auch kein Herz haben. Oder?

Ex-Füchse #4596, 15. Januar 2013, um 14:24

Wieso nicht?

EvilNephew, 15. Januar 2013, um 14:26

Mit welchem Partnerblatt geht hier denn was schief?

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