Doppelkopf-Strategien: Ist diese Karte bereits ein Re im ersten Stich?

Tront, 24. Januar 2013, um 06:37

Aus einer privaten Runde nach dem Vereinsabend.
Man sitzt an Postion 1 mit diesem Blatt:
Herz-ZehnKreuz-DameKreuz-BubePik-BubeKaro-BubeKaro-ZehnKaro-ZehnKaro-NeunKreuz-AssKreuz-AssKreuz-ZehnHerz-Ass

a) Herz-As mit Re
b) Herz-Herz ohne Re
c) große Re-Abfrage vor Ausspiel
d) Dullenvorspiel
e) noch andere Optionen

Wie beschreibt man die Karte zwecks späterer Absagen für den Partner am genauesten?

Ex-Füchse #66234, 24. Januar 2013, um 06:49

c) ich frage damit groß, bei nichtantwort herzass.

jensbonath, 24. Januar 2013, um 06:49

Herzas mit Re - nach Durchlauf auf zweite Dulle zögern.

jensbonath, 24. Januar 2013, um 06:50

Welchen Vorteil verschafft mir die Abfrage vor dem 1. Stich?

Southern, 24. Januar 2013, um 06:52

Schliesse mich Jens an... Herz As mit Re...

Ex-Füchse #66234, 24. Januar 2013, um 07:01

jo mei, ich dacht halt, bei so nem gigantischen ew mach ich ein auf ganz dicke hose.. aber zeig damit ev. nich, wie gut mein herzass ist, wenn ich so weiter grübel..

hgause, 24. Januar 2013, um 09:08

Was heisst hier "große Re-Abfrage vor Ausspiel", bzw. wie geht diese von statten?

Ex-Füchse #66234, 24. Januar 2013, um 09:10

re sagen... und warten

hgause, 24. Januar 2013, um 09:20
zuletzt bearbeitet am 24. Januar 2013, um 09:20

und was soll das bringen? dann nehme ich doch direkt a)

EvilNephew, 24. Januar 2013, um 09:56

Ich nehme e)

Ich spiele Herzas zunächst still und frage nach Durchlauf groß ab.

Das ist zwar inkonsequent, aber meine große Abfrage ist gelogen. Das will ich irgendwie kenntlich machen.

IngoKnito, 24. Januar 2013, um 09:59
zuletzt bearbeitet am 24. Januar 2013, um 10:00

@ hgause: Zu wissen, dass der Partner die Dulle hat, kann schon von Vorteil sein.

Stoni, 24. Januar 2013, um 09:59

Die grosse Abfrage macht Sinn, wenn ich meine, die Gegner austrumpfen zu können und schnellstmöglich Informationen über die Trumpfstruktur meines Partners erfahren will.
So kann man zB mit einer Blauen mehr statt Kreuz10 schon eine Schwarz-Absage finden, bevor überhaupt eine Karte auf den Tisch kommt, zB wenn der Partner mit Dulle, Blauer und/oder 2 roten Damen an Pos.4 sitzt, da ich keine Fehlverlierer habe.
HerzAs vorspielen wird ja zu 30% abgestochen, kostet mich einen Trumpf und die Möglichkeit für Tiefabsagen.
Mit nur einer Dame rechne ich aber nur sehr bedingt mit der Chance, den Gegner austrumpfen zu können. Ich frage trotzdem gross ab, allein schon, um mein HerzAs nach Partner-Dulle auf PikAs loswerden zu können. Und dann weitere Tiefabsagen steuern zu können.

hgause, 24. Januar 2013, um 10:09

Oki, kann ich soweit nachvollziehen. Aber dann müsste doch der Partner mit k9 antworten?

Stoni, 24. Januar 2013, um 10:18

Wenn er Dulle hat, müsste er an 3 oder 4 antworten, ja. Antwortet er an Pos 2, muss er kreuzfrei sein, was ja auch eine gewisse Beruhigung darstellt. Auch wenn die grosse Abfrage trumpfbasiert sehr mager ausfällt.
Da die Wahrscheinlichkeit mit nur einer Dame sehr gering ist, den Gegner auszutrumpfen, kann man sicher auch HerzAs spielen. Das wird mir aber zu 33% rausgenommen, zu 22%, wenn ich es mit Re spiele.

akaSilberfux, 24. Januar 2013, um 12:05

Von mir Herz-Ass mit Re und anschließend Karo-Neun ohne weitere Anfrage. Damit illustriere ich, daß mich ein Partner an 2. mit schwarzen Kontrollen nicht interessiert, was meine Blattstruktur gut beschreibt.
Durch die Karo-Neun zeige ich fehlendes Interesse an Partners Einsatz; wer da seine Alte verbrät, sollte nach was haben oder schon einmal die Laufschuhe anziehen. Treffe ich einen trumpfstarken Partner, der den 2. Stich gewinnt, könnte es dann wie folgt weitergehen:
k90? (vom Partner: "Soll ich noch Asse spielen?") k60 (von mir: "nein"); danach je nach Sitzposition ein sinnvolles Abspiel der Toptrümpfe nebst Schwarzabsage.
Die große Abfrage vor Aufspiel wird unerfreulich, falls Partner an 2. antwortet. Mit dem Kunstgriff Kreuz-Zehn (!) erhält man zwar eine etwas bessere Laufwahrscheinlichkeit als durch direkt Herz-Ass, dafür ist aber Partners Sitzposition verraten und die eigene Kartenlage nicht erklärt. Ich vertraue meinem Partner, daß er die von mir gegebenen Informationen auswertet und selbst ordentlich spielt. Wenn er alles von mir weiß, wird er hoffentlich die richtigen Schlüsse hieraus ziehen. Für die große Abfrage sind mir die hohen Trümpfe etwas zu löcherig.

Spartakus, 24. Januar 2013, um 13:23

vor mir ein a)

Ich war ja mit am Tisch und regte nach der Partie an a) zu wählen. Das finde ich umso erstaunlicher, da ich nicht gerade für Offensiv-Erföffnungen bekannt bin. Dieses Blatt ist für mich jedoch eine 100+ Karte, also ein Re im 1. Stich.

Tront, eigentlich ein Initiativspieler, wählte das selbst aus meiner Sicht zu passive b)

Jetzt nahm das "Unheil" seinen Lauf. Spieler 2 sticht den raus, spielt Dulle nach. Er lässt jedoch die Reansage weg und suggeriert dadurch Trumpfkürze. Der arme Tront bleibt deswegen mit den Alleinabsagen irgendwo stecken (ich glaube bei k90) und musste mal wieder über nur 10 Punkte oder so jammern, weil schließlich 12 oder so drin waren :-). Kontra wurde natürlich schwarz, weil Spieler 2 selber 7 Trumpf mit Blauer hielt.

Interessant finde ich die Suche nach der besten Fortsetzung wenn der 1. Stich nach Ausspiel Herz As mit Re z.B. mit Herz-AssPik-ZehnHerz-KönigHerz-Neun fällt (bei jensbonath, Southern, akaSilberfuchs und mir würde der Stich so fallen). Ich würde jetzt gern wissen ob mein Partner die Dulle hält. Nur: Würde mein Partner ein Zögern von mir jetzt als uneingeschränkte Dullenabfrage verstehen?

akaSilberfux, 24. Januar 2013, um 13:42

Du mußt das doch noch gar nicht wissen, sondern kannst einfach so einen Trumpf fortsetzen und siehst alles rechtzeitig.

Spartakus, 24. Januar 2013, um 13:48

Du meinst damit sicherlich, dass der Remann an Pos. 2 jetzt auch sofort seine Dulle setzt. Aber wenn er keine Asse hat? Macht er das dann auch? Oder legt er nicht vielleicht seine Pik Dame um nach einer möglichen Herausnahme hinten die volle Trumpfkontrolle zu erreichen?

kermit, 24. Januar 2013, um 14:12

wenn der Spieler an 2 auf das RE im Ersten (mit gespieltem Herz Ass und Abwurf von 2) nicht sofort mit K90 (Abkehr vom Normalspiel=Trumpf) reagiert, ist das Schwarzspiel halt nicht zu finden ...

Ex-Füchse #42585, 24. Januar 2013, um 16:42
zuletzt bearbeitet am 24. Januar 2013, um 16:48

Ich finde es immer schön, wie schnell "potentielle Schwarzspiele erkannt" werden. Ich verstehe Terrys Grundstrategie, sein Blatt optimal zu beschreiben. Das ist für mich auch in Ordnung, solange es auch meine Partner verstehen. Dies ist allerdings (leider) in den meisten meiner Runden nicht so gegeben, wie ich es gerne hätte. Daraus folgt für mich, dass ich solche Blätter eher konservativ angehe. Ich kann ja immernoch Schritt für Schritt nach unten abfragen. Von besagtem "Schwarzpotential" bin ich bei diesem Blatt meiner Meinung nach meilenweit entfernt. Geben wir dieses Blatt mal einen negativen Drall....
Herzas mit Re im Ersten läuft mit KK9 (19 im Sack).
Karo neun nach; Kreuz Dame an 2, Fux an 3 und Dulle an 4. (Für alle, die jetzt rummosern, warum den an 2 die Alte gelegt wird. Ganz einfach: ein Re im ersten untersagt für mich ein Abtauchen meines Partners. Aufgrund dieser Unterscheidung spiele ich ein Re im ersten nur mit einem deutlich besserem Blatt, als es z.B. Terry beurteilt.)
So jetzt kommt von rechts Herz As nach. Na toll.... 19 im ersten und die 9 ist noch bei meinem Partner. Jetzt kann ich mir überlegen, ob ich mit Karo 10 steche um einen Abwurf zu verhindern oder mit einem Bauern. Nehmen wir mal den Bauern, nun die 9 vom Partner und der singel Kreuzabwurf von gegenüber. Jetzt sehe ich die Wand langsam vor mir und ich nehme Fahrt auf..... Die nächste Trumpfrunde geht wieder nach 4 und ich kann jetzt mir jetzt mal mit einem Vollen eine Pikrunde einsammeln. Aus meinen Anfangs schönen 8 Trümpfer sind jetzt nurnoch ein 6 Trümpfer übrig, von denen ich noch Dulle, Alte, einen Dauern und eine Karo10 habe. Jetzt muß ich schon auf Kreuz wechseln, damit ich mich nicht selber ausziehe. Der geht nun wech und es kommt Trumpf zurück. langsam wird es eng.

Natürlich ist dies ein schlechter Verlauf.... Ich möchte nur beschreiben, dass es immer schön ist, bei einem eigenem guten Blatt noch die restlichen Vorteile beim Partner zu sehen. Wenn ich eine oder zwei Absagen weglasse, weil ich es eben nicht schaffe, alle möglichen Informationen gleichzeitig zu übermittel, dann ist es halt so und kostet das mich 1 - 2 Punkte, aber ich habe noch Luft und kann evtl. Spielfehler abfangen. Verreiß ich eine 60 oder mehr, bin ich bei -7 - -10 dabei. Für mich eine eindeutige Entscheidung.

Ex-Füchse #4596, 24. Januar 2013, um 16:57

Bei so grausamen Gruselgeschichten fröstelt es mich richtig ...fast so wie das Schwarzspiel mit Re.

Ex-Füchse #4596, 24. Januar 2013, um 17:03

Terry forciert nicht, er beschreibt sein Blatt, die Post geht erst mit Stärken beim Partner ab.

Gute Blätter bei denen die Gegenseite alle Farben sticht bzw sich gegenseitig Abwürfe beschert gibt es immer wieder.

EvilNephew, 24. Januar 2013, um 17:05

Hast du überhaupt gelesen, was Ivan geschrieben hat? Mir scheint es nicht so.

kermit, 24. Januar 2013, um 17:35
zuletzt bearbeitet am 24. Januar 2013, um 17:40

@Ivan:
Die Kreuz Dame an 2 lege ich auch auf die Karo 9 aus den von Ivan genannten Gründen ... den Hinweis von Silberfux in diesem Zusammenhang, dass man das (insbesondere mit einem Nullblatt) nicht tun sollte (wegen der Karo 9 als Signalkarte?) verstehe ich nicht ... @Silberfux: bitte erläutern

Das von Ivan gemalte Szenerio halte ich für denkbar ... aber m. E. müsste man genau aus diesem Grund das Herznachspiel mit Karo 10 stechen ... und danach (sobald man dran ist) direkt auf Fehl (Cross-Ruff) wechseln ... auch bei einem solchen Verlauf sehe ich noch gute Chancen, dass Spiel ins Ziel zu retten ... im schlimmsten Fall verliert man ein Re-Spiel ohne Absage (zugegeben ein Re im Ersten *seufz)

Den Hinweis von Ivan auf eine überrissene K60-Ansage mit den entsprechenden Konsequenzen verstehe ich auch nicht ... bei der von Silberfux vorgeschlagenen Eröffnung (die ich auch so spielen würde (bis auf das Legen der Alten an 2), das Re gebe ich nach dem Herzstich auch wenn es abgestochen wird, also kann ich es auch gleich geben, um die Laufwahrscheinlichkeit zu erhöhen) findet eine Erhöhung nur durch den Partner an 2 wegen dessen Zusatzstärken (Dulle, Blaue, 7 Trumpf) statt ... in diesem Fall (Spartakus-Ergänzungsblatt) hat Re 5 Trümpfe von oben, mit 2 Trumpfschnitten von 2->1 sind das 7 Trumpfrunden, da brennt gar nichts mehr an und die Tiefansagen sind absolut sicher zu treffen ...

Tront, 24. Januar 2013, um 18:43

Sagen, wie mal so, das Re im ersten Stich kann man sicher geben, nur sehe ich mit diesem Blatt nicht die Notwendigkeit meinem Partner einen Abwurf geben zu müssen. Im sehr günstigsten Fall sitzt er an Postion 3 oder 4 und wird einen Kreuz los am besten einen Single. Ansonsten braucht mein Partner keinen wichtigen Abwuf dieses Spiel.

Der 3. höchste Trumpf ist ein Bube, da gebe ich ungern ein Re im ersten Stich bei nur 8 Trümpfen, obwohl ich ja keinen Fehlverlierer habe. Ich meine auch, ich fordere damit eher eine "ungesicherte" keine 90-Absage des Partners heraus, der sich auf mögliche Zusatzwerte wie Pik- oder Kreuzfreiheit berufen könnte.

Diese sog. doppelten Vorteile, die nur einmal vorteilhaft zum Tragen kommen, lassen bei ausbleibender Trumpfstärke so manche Absage wackeln.

Sicherlich ist diese Karte grenzwertig für eine Re-Ansage im ersten Stich, ich bin jedoch kein großer Freund mit diesem Blatt davon. Auch sehe ich eine hohe anteilige Verpflichtung bei einem Re im ersten Stich, dass mein Partner an den ersten Trumpfstich herangeht. Gut, mit Vorspiel einer Karo 9 würde man das relativieren können. Aber ich möchte meinem Partner, eher die Möglichkeit zur freieren Entscheidung seiner zu legenden Trümpfe weniger beeinflussen. Ich könnte ja mal keine Karo 9 als Signalkarte haben.

Dieses Spiel hat sicher auch mein Partner die Karte nicht optimal beschrieben. Erstens hat er ein eigens Re (7 Trümpfe mit Dulle, Re-Dame, Blauer, Karo-Dame nebst 3 weiteern Trümpfen) und ein eigenes Pik-As zu dritt bei 2 Kreuzverlierern. Herz stach er ja.

Ohne diese von ihm ausgelassene eigene Re-Ansage und ohne mögliches Stärkezögern, belasse ich es dieses Spiel bei einer keine 90-Absage aus Sicherheitsgründen.

Beim DODGE wären wir sicher beide durchgefallen, obwohl ich dann die keine 60-Absage deutlich eher erwäge. Wie Spartakus schon richtig sagte, nur 9 statt theoretischer 11 - 12 Punkte, aber es werden ja häufig nicht alle Spiele ausgereizt, hier wäre allerdings mehr möglich gewesen.

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