Doppelkopf-Strategien: Gleich antworten oder erst später?

Ex-Füchse #16890, 26. Januar 2013, um 23:50

Folgendes Spiel erlebte ich am heutigen Turnier in Mz an einem sehr guten Tisch:

1. Stich Herz-AssHerz-KönigHerz-AssHerz-Neun
Abfrage von Spieler 1. Kontra von Spieler 4.
2. Stich Herz-König
Gegenfrage von Spieler 2.

Dein Blatt an Position 3:
Kreuz-DameHerz-DameKaro-DameKaro-BubeKaro-ZehnKaro-KönigPik-AssPik-AssPik-KönigPik-NeunKreuz-Neun

Wie hättet ihr verfahren?

a) sofortige Antwort und dann Einstich mit x ?
b) Abwurf von Kreuz-Neun nachdem der Partner den Herz-König sticht.

Noddy, 26. Januar 2013, um 23:55

Stechen is ja bekannt, die Frage kann also nur Du oder ich lauten. Mit dem sehr guten Abwurf also still bleiben.

Noddy, 26. Januar 2013, um 23:58

Aber den sehr guten Tisch wage ich mal anzuzweifeln bei der stillen Eröffnung in Herz aus der 3er Länge bei Interesse an einer Ansage.

Topspin, 27. Januar 2013, um 00:41
zuletzt bearbeitet am 27. Januar 2013, um 00:43

Für mich Abfrage auf Dulle, da Spieler 2 bei günstigem Verlauf noch die 90 sagen will. Vielleicht auch nur auf Trumpfstärke und Länge ? - der Herz-König lässt mich fast vermuten, dass Spieler 2 selber die 2. Dulle hat.

akaSilberfux, 27. Januar 2013, um 01:17

Zunächst würde ich auf die gedankliche Stop-Taste drücken: das normale Nachspiel wäre Trumpf, der Partner an 2. dürfte vom Herz-König überrascht sein.
Irgendwann hat er sich wieder gefangen und wartet immer noch. Da Herz-König eine skurile Karte ist und der Partner einen guten Pikabwurf haben sollte, sage ich Re und steche den Herz mit einer roten Dame. Alles für die Position.

Tront, 27. Januar 2013, um 03:56

Wenn der Gegenfrager vertrauenswürdig ist, soll er seinen Abwurf auch bekommen, ich erwarte jedenfalls einen Single-Pik-Abwurf. Ein sehr guter Spieler wird vielleicht andernfalls sogar selbst stechen, wenn er diese Möglichkeit jetzt nicht hat und dann doch den Partner abwerfen lassen. Aber eher unwahrscheinlich.

Theoretisch hat ja sogar der Kontra-Mann noch die fehlende Herz 9 und erwartet ein Trumpfnachspiel. Das Komplett-Nachspiel von Herz würde mir zumindest ebenfalls zu denken geben. Aber so spielen ja einige, aber BW sprach ja von einem sehr guten Tisch.

Auf die spätere Auflösung bin ich dann mal gespannt.

Spartakus, 27. Januar 2013, um 08:28

Ich beantworte selbstverständlich die Gegenfrage. Mein Partner wird trumpflänger sein als ich und übernimmt die Kapitänsrolle (Terry) in diesem Spiel. Außer dem Vernichten des Spielplans von Spieler 2 würde durch Verweigerung der Antwort auch die Position verloren gehen.

Bei erfolgter Antwort und mutmaßlich single Pikabwurf von Spieler 2 hat man als Spieler 3 im Folgenden mit Pik eine hervorragende Position gegen die beiden Dullen von Kontra hergestellt. Das würde ich mir nicht entgehen lassen.

Stoni, 27. Januar 2013, um 09:47

Ich werde auch antworten, die Pik liegen gut möglich, 0-1-4-3. Da kann es spielentscheidend sein, dem Partner den Überstich zu ermöglichen. Der eigene Abwurf macht nur dann Sinn, wenn kontra an 4 als erster zum KrAs kommt ... wenn der es überhaupt hat ... spielt es der Partner, macht mein Kr-Abwurf keinen Sinn. Wie allerdings das Herz-Nachspiel Sinn bekommen soll, bin ich mal gespannt. Schliesslich dürfte Pos 1 damit wohl immer seine Fehl-Struktur schwächen.

Topspin, 27. Januar 2013, um 10:49

Ich versteh nicht warum Spieler 2 für einen Abwurf gegenfragen sollte, sein Partner sticht doch sowieso Herz. Das Re kann er im 3. Stich dann immer noch geben. Für mich wäre die vorzeitige Gegenabfrage hier was anderes als Herz stechen.

Lottospieler, 27. Januar 2013, um 11:37

Spieler 2 sollte hier den wahrscheinlichen Pik Abwurf ohne Gegenfrage spielen, der Partner an Pos3 muß doch auch Herz im zweiten frei sein.
Je nachdem was jetzt nachkommt oder wer an den Stich kommt kann Spieler 2 Re doch immer noch geben, die Abfrage ist sinnlos, sie transportiert keine Informationen weder in die eine noch in die andere Richtung.
Das mit dem 'sehr guten Tisch' glaub ich auch nur bedingt, denn es gibt nur die 2 Konstellationen:
1. der Anspieler hat die beiden restlichen Herz, Gegner wird sich versuchen in einer schwarzen Farbe freizuwerfen was ein Spiel entscheiden kann.
2. ein Herz 9er sitzt noch beim Partner, das wäre sozusagen der SuperGau.
Herz nach ist immer falsch, das Kontra/ die Antwort verpflichtet zum Trumpfnachspiel wenn an 4 der Partner sitzt.
Das sehe ich so als Feld-Wald und Wiesenspieler :-)

Lottospieler, 27. Januar 2013, um 11:53

Hier antworte ich nicht, weil die Gegenfrage sinnlos war, allerdings leg ich meinen höchsten Trumpf um zu versuchen an den Stich zu kommen und Asse zu spielen was der Gegenabfrager mE fordert, was sollte denn sonst die Gegenabfrage für einen Sinn machen?
Das Re hat Zeit und sollte von dem gefunden werden der die Gegenabfrage stellt. Er kann doch entscheiden ja oder nein je nachdem was im 3.Stich kommt oder wer am Anspiel ist.

knightrider, 27. Januar 2013, um 12:00

Jäger und Sammler!

Lottospieler, 27. Januar 2013, um 12:16

darum gehts doch bei diesem Spiel:
nach Punkten jagen und Trophäen, Skalps sammeln ggg

akaSilberfux, 27. Januar 2013, um 13:54

Da Spieler 4 in jedem Falle die Kreuz-Dame übernehmen kann (schließlich antwortet er auf Dulle), sollte man hier einen Schnitt ansetzen, also nicht die höchste Karte legen, sondern mit einer darunter liegenden Karte versuchen den Stich zu gewinnen. Da man mit Herz-Dame die passende Karte hat, sollte man das auch versuchen. Gegen Herz-ZehnPik-Dame hinter mir mache ich ohnehin keinen Stich, da kann ich auch auf Herz-ZehnHerz-Dame oder schlechter hoffen und schneiden.

Lottospieler, 27. Januar 2013, um 14:22

korrekt, also herz dame - ich hatte auch erst geschrieben 'oder den zweithöchsten' aber es dann wieder dummerweise rausgenommen.

EvilNephew, 27. Januar 2013, um 14:30

Ich kann plausible Argumente für beide Seiten finden. Vermutlich antworte ich und steche mit Karodame.

Lottospieler, 27. Januar 2013, um 14:31

Spieler 4 sollte dann nur übernehmen für ein kurzes möglichst single Kreuz As ansonsten ebenfalls abwerfen, zb bei einem einzelnen Pik, vlt sogar auf jeden Fall abwerfen trotz Kreuz As vor allem wenn er die Dulle legen müßte.

Tront, 27. Januar 2013, um 20:32

Ich halte die Gegenabfrage auch für sinnvoll mit einem entsprechendem Blatt. Ich will ja nicht nur dass mein Partner sticht, ich möchte auch dass er jetzt entsprechend sinnvoll einsticht und von meiner Blattstärke rechtzeitig erfährt; Karo-Dame gefällt mir hier auch am besten und 2 Punkte für die eher gewonnene Gegenansage zusätzlich mitnehmen. So verhindere ich außerdem, dass mein Re-Partner den zweiten Herz versehentlich selbst überhöht einsticht.

Warum sollte ich darauf verzichten?

Interessant werden die Spiele für mich, wo mein Partner jetzt nach meiner Beantwortung selbst mit einer Karo 10 den zweiten Herz vorsticht. Ich würde wohl dann meinen Single-Kreuz abwerfen und hoffen, das wäre auch in seinem Sinne. Andernfalls bekommt der Kontrapartner an Postion 4 noch einen möglicherweise besseren Abwurf. Nur wären dann kleine Mißverständnisse in der Verständigung möglicherweise vorprogrammiert.

Lottospieler, 27. Januar 2013, um 20:49

genau das sind die interessanten Spiele wie du schreibst:
Wann lohnt es sich für Pos3 abzuwerfen und für Pos4 zu überstechen?
Der letzte Satz ist etwas geschönt, du meinst wohl dann werden die Colts gezogen? :-)

Noddy, 27. Januar 2013, um 20:59

Das sind Situationen die nicht vorkommen können.

Tront, 27. Januar 2013, um 21:02

Ein mögliches Partnerblatt für eine Gegenabfrage könnte ja von Haus aus so oder ähnlich aussehen:
Herz-ZehnKreuz-DameHerz-DameKreuz-BubePik-BubeHerz-BubeKaro-ZehnKaro-ZehnKaro-NeunKreuz-AssKreuz-KönigHerz-König
Bei Beantwortung auf eine Gegenabfrage in Herz könnte ich mir vorstellen, dass jetzt einige Spieler ihre Karo 10 legen, ich persönlich würde wohl Kreuz-König abwerfen.
Dann soll der Partner wohl mittelhoch heran gehen, wenn er keinen guten Abwurf hat. Aber mit der Information, dass der Kontrapartner bereits durch seine Ansage eine Dulle signalisiert hat, gefällt mir die Karo 10 auch nicht gut. Ein Kreuzabwurf ist auch nicht jedermanns Sache, also was soll Spieler 2 jetzt tun?

Das würde mich von euch interessieren.
Gar nicht erst gegenzufragen, fände ich auch zu schade mit seinem sehr guten Blatt.

Noddy, 27. Januar 2013, um 21:07

Ich kann mir Herzas aus 3er Länge mit anschließender Abfrage nicht vorstellen.

Welchen sinnvollen Abwurf hält Dein Beispielblatt?

Tront, 27. Januar 2013, um 21:33

Aus meiner Sicht eindeutig den Kreuz-König. Wobei ich dann zumindest schon einmal den fast sicheren Zweitlauf in Kreuz erhalte. Sollte mein Partner den Stich auf Herz machen, bekommen wie nach Trumpfrückspiel sogar meist den ersten Lauf schon. Oder eine Gegnerdulle ist eleminiert. Sollte alles zum fast sicheren Spielgewinn reichen. Mein Partner ist auch nicht verpflichtet seine Alte zu legen, er soll seine Trumpfstiche wie immer erzielen. Und er kann sogar das andere Kreuz-As haben. So wäre jedenfalls meine Spielweise.

Wenn du dir die Dreierlänge in Herz beim Abfrager nicht vorstellen kannst, um so besser, dann muss ja der Kontrapartner an Postion 4 den letzten Herz haben. Also warum sollte man dann hoch an den Stich herangehen?

Wie spielst du denn mein Beispielblatt weiter, Noddy?
Oder all die anderen interessierten Spieler?

Noddy, 27. Januar 2013, um 21:44
zuletzt bearbeitet am 27. Januar 2013, um 21:45

Bei Deinem Beispielblatt is die Abfrage, is der bisherige Vortrag schon nicht spielbar. Da is was oberfaul und ich zweifele weiter den sehr guten Tisch, bzw. dessen Besetzung an.

Tront, 27. Januar 2013, um 22:16

Trotzdem müsstest du jetzt das Spiel an Postion 2 ja weiterspielen. Was legst du und fragst du auch gegen?

Das interessiert mich. Unabhängig davon, ob die Gegenpartei schon mögliche Fehlzüge oder minderwertige Abfragen eingeleitet hat. Das würde unser Spiel ja dann nur vereinfachen.

Aus meiner Sicht braucht der Aufspieler nicht zwingend eine Dulle zum Abfragen. Aber natürlich entsprechende Zusatzwerte.

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