Unterhaltung: Eine Karte verzögert legen

Ex-Füchse #5718, 03. Februar 2013, um 09:58
zuletzt bearbeitet am 03. Februar 2013, um 10:00

Diesen Aspekt würde ich gerne aus einen anderen Thread noch einmal speparat behandeln wollen:

Pik-DameKaro-DameKreuz-BubeKaro-ZehnKaro-KönigKaro-NeunPik-AssPik-ZehnKreuz-AssKreuz-KönigKreuz-NeunHerz-König

EW 65+ ich komme raus. Für mich kein eigenständiges Kontra.

Pik-AssPik-KönigPik-NeunPik-Zehn
und nun:

a) Pik nach, weil mein Partner womöglich an 4 sitzt (deuten Pik nach alle als Kontrabekentnis? Wie hoch ist die chance, dass Pik Ass/10 auch noch beim Partner sitzt?). Er könnte mich dann wieder in Kreuz einschieben aber eben auch sein Herz Ass spielen.

b) Warten und somit auf Kontra forcierend abfragen.

c) Kreuz Ass mit zögern legen. Das Pik Nachspiel kann ja auch noch warten.

In dem anderen Thread habe ich gelernt, dass c) nicht mehr en vogue ist. Wer spielt es außer mir dennoch. Meine Interpretation: Ich habe noch Stärken (in diesem Fall Blaue) die ich im Ansagezeitraum nicht zeigen kann, kann aber nicht auf Kontra abfragen; in diesem Fall weil ich hier ohne Dulle mein Blatt falsch beschreiben würde. Für mich wäre diese Spielart einladend an den Partner.

Ex-Füchse #5718, 03. Februar 2013, um 10:00

Zusatzfrage für Leute die Pik nach spielen. Was ist wenn es Pik-AssPik-NeunPik-ZehnPik-Ass fällt.

Ex-Füchse #69712, 03. Februar 2013, um 10:00

Ich spiele c allerdings ohne Zögern

Ex-Füchse #5718, 03. Februar 2013, um 10:03

@Mark: Weil Du keine Stärke zeigen willst oder weil Du das verzögerte Legen einer Karte ablehnst. Hierum geht es in diesem Thread.

Ex-Füchse #69712, 03. Februar 2013, um 10:12

Ich will und kann keine Stärke zeigen.(Sehe die Stärke auch nicht wirklich)

Aber ich lerne gern dazu, wenn das gängiges gutes Doppelkopfspiel ist.

Ex-Füchse #5718, 03. Februar 2013, um 10:15
zuletzt bearbeitet am 03. Februar 2013, um 10:16

Versuche mal von dem Beispiel zu abstrahieren. Wenn Du Stärke zeigen wolltest, würdest Du eine Karte verzögert legen, oder nicht.

Ob das gängig ist versuche ich mit dem Thread ja gerade heraus zu bekommen.

Kvothe, 03. Februar 2013, um 10:17

Reicht bei Deiner Abfrage nicht der P mit Kreuzass an zwei?

Ex-Füchse #69712, 03. Februar 2013, um 10:18
zuletzt bearbeitet am 03. Februar 2013, um 10:25

Online wenn das Möglich wäre ja, aber bei diesem Blatt nicht.

Live ist dieses kurz verzögerte Legen sicherlich leichter zu machen als Online.

Ich spiele ja sehr viel bei LD(Jan Spies) aber auch dort ist das Kurzzögern sehr schwer hinzubekommen.

Ex-Füchse #365, 03. Februar 2013, um 10:33

Manne, ich würde ganz normal Kreuz-Ass nachspielen. Eigentlich hab ich damit doch mein Blatt korrekt beschrieben.
Die meisten RE-Leute würden bei zwei lauffähigen schwarzen Assen doch selber ansagen. Also zeigt das zweite Ass deutliche Ko-Tendenz und der mögliche Partner kann sich immer noch überlegen, ob er ansagt oder nicht. Wozu da noch ein Anzögern nötig ist, erschließt sich mir nicht so ganz.
Mehr Stärken als die beiden Asse hat Dein Blatt m.E. ja nicht. Die Blaue würde ich bei der leicht unterdurchschnittlichen Trumpflänge nur als ganz minimale Zusatzstärke einschätzen.

akaSilberfux, 03. Februar 2013, um 10:41
zuletzt bearbeitet am 03. Februar 2013, um 10:43

Ich kann auch kein verzögertes Legen leiden, das keine echte Abfrage ist. In der Sache ist es ja ein Mikrozögern, das diverse Nachteile mit sich bringt: Verwirrung und Verärgerung am Tisch, Erleichterung der Re´s im Falle einer allgemeinen Durchsetzung dieses Spielstils, Blutdruck- und Nervenschäden der beteiligten gestreßten Spieler.

Auch vor 10 Jahren war mein Credo dazu: es muß jeder die Zeit haben, seine Karten zu greifen, wenn er am Spiel ist. Aufgrund menschlicher Unzulänglichkeiten sollte man die Zeit haben, sich auch einmal zu vergreifen, ohne daß irgendjemand losplärrt.

Schlußendlich vergrößert die Unterlassung solchen Zögern die Spannweite möglicher Erwartungswerte des Aufspielers und erschwert damit eine Ansage gegen ihn. Als Kontraspieler sollte man bestrebt sein, Ansagen gegen sich so oft wie möglich zu vermeiden. Schließlich ist zum kritischen Zeitpunkt bereits bekannt, daß der Partner keine stille Kontraanfrage und kein Kontra im 1. hatte. Da man selbst nur ein knapp überdurchschnittliches Blatt (und damit ein relativ schlechtes Aufspielblatt) hält, wird man dieses Spiel m.E. in weniger als 50% der Fälle gewinnen.

Spartakus, 03. Februar 2013, um 11:23

Kreuz-Ass ohne Zögern von mir. Ich sehe das Blatt bei EW ca. 60 Punkten, also genau im Durchschnitt.

Ex-Füchse #5718, 03. Februar 2013, um 11:29

Also zwei Sachen:

Es geht in diesem Thread um das verzögerte Legen einer Karte. Wenn das Beispiel dazu nicht taugt, bitte mal etwas abstrahieren. Vielleicht outet sich auch jemand als "verzögerter Kartenleger" und findet ein gutes Beispiel.

Ich kenne das verzögerte Legen NUR von Bundesliga- oder bundeligatauglichen Spielern. Von daher finde ich es interessant, dass es in Braunschweig (Sparta, Leif, Uwe) nicht gespielt wird. Dass es Terry ablehnt ist klar und verständlich. Immer wieder spannend. Bei uns im Verein wird es z.B. von Schippe immer gespielt. Meine Freunde Melli und Jörg (spielen beide für OHBURG Bundeliga) machen es auch. Also ich habe mir nix irgendwo ausgedacht.

Ex-Füchse #52635, 03. Februar 2013, um 11:46

Ich spiele kreuz ass mit kurzer anzeige, ganz klar.

Ex-Füchse #5718, 03. Februar 2013, um 12:07

Endlich mal einer, der mit kurzer Anzeige spielt. Ich dachte schon wieder ich bin in einem Paralleluniversum angelangt, wo alles was ich in den letzten Jahren gesehen habe nicht mehr gilt.

Tront, 03. Februar 2013, um 12:23

Wenn euch (Elmar und Manne) das kurze Zögern zwecks Partnerschaftsanzeige gelingt, ohne dass Spieler 2 sich bereits mit dem 2. schwarzen As allein als Vorteil bereits meldet, ist das okay für mich.

In der gängingen Bundesligapraxis jedoch habe ich den Eindruck gewonnen, das jedes noch so kurze Zögern bereits häufig zu einer Erst-Ansage des Partners führt.

Das wäre mein Hauptargument für ein Unterbleiben lassen dieser "Mikro-Abfragen" als Zugehörigkeitsanzeige.

Grundsätzlich lehe ich eine genauere Blattbeschreibung ja auch nicht ab, aber sie soll für alle Spieler am Tisch noch erkennbar sein. Das funktioniert also im Bremer Verein sogar mit den weniger spielstarken Mitspielern?

Dann solltest du diese Spielweise beibehalten, Manne.
Wobei das gewähltes Beispielblatt eine Nuance stärker sein sollte. Aber das hattest du ja selbst schon erwähnt.

Ex-Füchse #5718, 03. Februar 2013, um 12:36
zuletzt bearbeitet am 03. Februar 2013, um 12:36

Har har har, Tront, der war wirklich gut. In Bremen spiele ich noch alle zwei Wochen eine Runde. Ich habe mein Spiel auf privat verlegt. In Bremen versteht das nur Schippe (und drei-vier-fünf andere) und der spielt das auch sehr konsequent.

Aber es ist auch egal ob es jemand versteht solange es niemand mißversteht. Ist ja auch nicht schlimm, wenn jemand eine stille Abfrage vor Ausspiel nicht sieht. Das macht ja nichts kaputt.

Noddy, 03. Februar 2013, um 12:36

Nach nem Spiel: Is doch klar, daß ich Re war, habe doch mein 2tes As nichtmal angezögert.

Ex-Füchse #5718, 03. Februar 2013, um 12:39

Man soll das Ass anzögern wenn noch eine nicht im Ansagezeitraum sichtbare Stärke vorhanden ist, die nicht zum eigenen Kontra reicht. Jetzt sage mir bitte noch, dass die Wuppertaler das nicht spielen ...

Langsam kommt es mir vor wie BILD: Rekordverkauf aber keine liest sie.

Noddy, 03. Februar 2013, um 12:45

Ich kann es nicht wirklich beurteilen, hab eigentlich nur geübt selbst ein Timing für mich hinzubekommen und auch deutliche Abfragen nicht mitbekommen. Ich glaube aber es wird da nicht gespielt, da waren schon eher Scheißhausabfragen dabei :-)

Tront, 03. Februar 2013, um 12:52

Was gilt heute noch als eigentlich wahrscheinlicher?
Ein Re-Mann, der trotz zweier Asse kein Re gibt oder ein Kontramann, der trotz zweier Asse nicht (kurz) abfragt?
Gilt ja beides schon fast als Seltenheitswert.

Für mich ist der Ausspieler immer noch deutlich eher ein Kontramann (gefühltes Verhältnis ca. 65:35), aber eine Erstansage würde ich dennoch nicht häufig auf diesen Spieler vornehmen. Dazu gibt es meiner Meinung nach zu viele Re-Spieler, die trotz 2 oder gar 3 lauffähigen Assen das Re zunächst noch ausgelassen haben. Und diese Spieler sollen bei mir auch dann keine Chance vor dem 3. Stich für eine mögliche Gegenansage oder eine Gegenfrage in aller Regel bekommen.

Jetzt haben diese zunächst ansagescheuen Spieler oft gesehen, dass ihr "langes" zweites schwarzes As zu dritt oder zu viert doch gelaufen ist (Überraschung) und haben noch eine Dulle oder Herzfreiheit als mögliche Zusatzstärke bei 5 - 6 Trümpfen und schlagen nun zurück. Auf diese ungünstige Art der Spielverteuerung verzichte ich dann lieber.

EvilNephew, 03. Februar 2013, um 13:12

Für mich ist das Verhältnis

2 schwarze Asse ohne Abfrage vs 2 schwarze Asse ohne RE ca.

90% zu 10%

Diese Scheisshausabfragen haben einfach so viele Nachteile, ich kann nicht verstehen, dass du so an ihnen hängst, Tront. Nimm doch mal folgendes Beispiel:

Du sitzt an 1 und spielst 2 schwarze Asse ohne jeglichhes Forcieren.

An 4 kann ich jetzt mit vielen Blättern RE sagen, mit denen ich es sonst nicht tun würde, denn entweder bist du Partner, oder Kontra mit Nullblatt. In beiden Fällen hat das RE deutlich positiven Erwartungswert.

jensbonath, 03. Februar 2013, um 13:19

Sagst du das "Re" jetzt auch noch, wenn Spieler 1 sein schwarzes As verzögert vorspielt? Kann heißen, das entweder das erste As blank war, oder halt doch 2 - 3 Damen bei nicht unterdurchschnittlicher Trumpflänge bei Spieler 1. Oder beziehst du dein "Re" jetzt darauf, das der Partner von Spieler 1 schweigt?

EvilNephew, 03. Februar 2013, um 13:49

Nein, du verstehst mich nicht ganz richtig.

Ich meine damit, dass ich mit Blättern, mit denen ich normalerweise NIE an 4 ein Re gegen 2 schwarze Asse sagen würde, plötzlich die Möglichkeit bekomme, das Re doch zu sagen, weil ich weiß, dass Tront als Aufspieler und Feind mit nur minimalen Zusatzwerten Stärke gezeigt hätte und daher ein Nullblatt haben muss, gegen das ich gewinne.

makri, 03. Februar 2013, um 14:18

Spiel hier auch Kr As ohne alles nach. Hab mir mittlerweile das "Anzuppeln" komplett abgewöhnt und frage nur noch klar ab oder lasse es. Nach meiner Erfahrung bergen das verzögerte Legen von Karten und Mikroabfragen, unabhängig von der Redlichkeitsfrage, mehr Missverständnisse und Ärger als sie nützen.

Spieler die mich kennen wissen, dass bei mir 2 schwarze Asse, erst recht Abstich und As der anderen schwarzen Farbe, ohne Spruch zu ca. 95% Kontra sind.

Interessant, und hier insgesamt glaub ich noch nicht großartig diskutiert, eben jener von evil schon angerissene Umgang der anderen 3 Spieler mit 2 schwarzen Assen (bzw. Abstich) des Aufspielers. Sagt ihr da als Ko-Spieler auch mal ein Verdachtskontra mit nem halbwegs brauchbarem Blatt, spielt ihr ab da erstmal (nur) voll auf diesen Spieler, werft ihr aufs 2te schwarze As und eigener chicane (fast) immer auf Verdacht ab. Oder seid ihr hier insgesamt flexibel, wenn ja nach welchen Kriterien?

Oder sogar andersrum, a la evil, 2 schwarze Asse ohne Abfrage und Spruch, jetzt kann ich sogar noch gegen die 2 schwarzen Asse Re sagen, denn falls Aufspieler Ko, muss er ne Vollgrotte haben. Häufig vorkommende und interessante Konstellation.

Lottospieler, 03. Februar 2013, um 14:57

Unterschiedliches Zögern vor allem was die Länge des Zögerns betrifft oder 'verzögertes Legen' ist doch im Online-Spiel nur schwer zu vermitteln bzw es führt immer wieder zu Unsicherheiten/ Unverständnis was der betreffende denn genau will mit seiner Art des Zögerns.
Hier gehts darum die Grundlagen der stillen Kontra-Abfrage anzuwenden und nur sie ist für mich eindeutig und verläßlich.
So ist auch der ganze Firlefanz von wegen ich zögere auf letzten Trumpf/ letzten Fehl einer Farbe oder spiel dem Partner ein faules Fehl vor mit Zögern damit er hoch rangeht.
Gute Spieler haben es nicht nötig auf solche Signale einzugehen und sie auszusenden. Aus dem Spielverlauf heraus sollte sich ergeben was man legen sollte oder eben faulen Mist nicht anspielen.

Alles andere was hier gewünscht wird ist eher dem Live-Spiel vorbehalten und auch da nur in Privatrunden oder wenn man sich kennt.

zur Übersichtzum Anfang der Seite