Nun, von "Karten spielen" ist im Regelwerk ständig die Rede. Ich nehme mal an, du zweifelst nicht an, dass das erlaubt ist. :D

In 2.4.6 ist von Spielzügen im Hinblick auf erlaubte Konventionen die Rede. Spielzüge wiederum sind quasi im Vorbeigehen in 9.7.3 als Spielmaßnahme (Fortsetzung der Vorbehaltsabfrage, Ansage, Absage, Bemerkung, Legen einer Karte) "definiert".

Sich auf 9.7.3 zu beziehen, ist deshalb ungeschickt, weil da natürlich von zu reklamierenden Aktionen die Rede ist, aber abgesehen von "Bemerkung" sind das ja ansonsten nur explizit erlaubte Aktionen.

Da ist jedenfalls nirgendwo von Zögern oder Knöpfe drücken die Rede.

"Da ist jedenfalls nirgendwo von Zögern oder Knöpfe drücken die Rede."
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zögern ist simuliertes denken. das ist einfach nicht zu regeln und hat auch in einem regelwerk nichts zu suchen. daher sind es konventionen. da man nachdenken nun mal kaum verbieten kann, wird auch niemals was dazu im regelwerk stehen. und knöpfe können nun mal nicht im regelwerk stehen, weil internet doko nicht berücksichtigt ist. da kannst du mit paragraphen kommen wie du willst. sie besagen dazu nichts und wieder nichts
vielleicht gibt es irgendwann mal eine regelwerkvariante für internet doko.

Genau das habe ich ja schon zu Beginn geschrieben, dass es da _nicht_ drin steht. :D

Aber wenn es keine eindeutige Unterscheidung vom echten Denken gäbe, würden die Kontrapartner die Abfrage nicht klar erkennen...

Im Turnierdoko hat jede Verzögerung im Spiel eine Bedeutung. Denken soll man vor dem Gesundmelden. Das kann dann schon anstregend werden. Wenn ich so "schnelle Spieler ohne Denken" am Tisch habe gucke ich mir ab und zu mal den letzen Stich an, um die Situation etwas zu entkrampfen. Dann kann man während des guckens in Ruhe nachdenken.

@mannewolff: bitte präziser lesen. Die Einhaltung von Konventionen habe ich nicht mit Telefonieren oder Chatten gleichgesetzt. Da geht es um die Morsezeichen.
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Jeder hier kann doch Knöpfe und sonstiges benutzen, um das Spiel noch perfekter einem realen Doko-Spiel "nachzubauen". Doch sollte das allen vier Spielern der Runde vorher deutlich gemacht werden.

Wer das anzweifelt, sollte sich mit den Betrugsvorwürfen ernsthaft beschäftigen.

"Wer das anzweifelt, sollte sich mit den Betrugsvorwürfen ernsthaft beschäftigen."
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Betrugsvorwürfe?
Gehts noch? Müssen denn immer diese Stammtischparolen rausgebrüllt werden? Nur mal so, als ganz allgemeiner Tip: man sollte nüchtern sein, wenn man in Foren schreibt.

Wir sind uns einig, dass Zögern, also simuliertes Überlegen, erlaubt ist und wir sind uns einig, dass Zögern auch vom DDV als Konvention gedeckt wird?

Dann sind Begriffe wie Betrug in diesem Zusammenhang vollkommener Unsinn. Natürlich ist es fairer, kurz darüber zu informieren, das man mit Abfragen spielt. Aber niemand muss sich mit Betrugsvorwürfen plagen, wenn er es nicht tut, oder sich rechtfertigen, wenn er sie einfach anwendet.
Sitzen drei gute Spieler am Tisch, die mit allen Konventionen spielen und kommt ein Anfänger daher, muss niemand irgendwas erklären.

Schliesslich kann sich jeder über das Spiel selbst informieren, soweit das die bescheidenen Infos zum Spiel auf dieser Seite zulassen.

@seltsam:

Ich war zwar schon recht müde, daher habe ich auch den Satz nochmal korrigiert, aber nüchtern war ich sehr wohl.

Tut mir leid, wenn du das wirklich so siehst. Ich hoffe einfach, dass deine Meinung hier nicht dem Großteil der Fuchstreff-Community entspricht.

Mein Tipp an alle Sparfüchse: Gebt die 25€ für ein halbes Jahr aus. Dann könnt ihr für Gleichgesinnte Tische eröffnen. Dort könnt ihr dann nach Herzenslust auf Pauseknöpfe drücken.

"Sitzen drei gute Spieler am Tisch, die mit allen Konventionen spielen und kommt ein Anfänger daher, muss niemand irgendwas erklären."
Was spricht dagegen, den "Neuen" in eure Tischgepflogeheiten einzuweihen? Ist doch auch im Interesse der drei "guten" Spieler - oder?

Betrug ist es sehr wohl, wenn man bewußt "Hinweis-Hilfsmittel" einsetzt, die eigentlich eine ganz ander Funktion haben, und dies nicht allen mitteilt. Dann verschafft man sich nämlich einen Vorteil.

@Basti71

Es ist wohl kaum möglich, innerhalb weniger Sekunden einem Anfänger selbst die nur gängigsten Doko-Konventionen zu erklären, geschweige denn diesen Anfänger in die Lage zu versetzen, diese dann auch im Spiel anzuwenden. So ein Unterricht ist im laufenden Spiel einfach nicht möglich.
Wenn also ein neuer Spieler ohne Konventionskenntnis an den Tisch kommt, wo andere Spieler Konventionen anwenden, dann versucht er entweder damit zurecht zu kommen oder er muss den Tisch verlassen oder die drei Konventionsspieler werden zwangsläufig den Tisch verlassen. Das ist doch alles überhaupt kein Problem, denn niemand ist gezwungen, hier mit jedem Spieler zusammen zu spielen.
Die Unkenntnis eines Anfängers bezüglich der Konventionen und anderer fortgeschrittener Spielweisen kann dazu führen, dass Spielzüge für ihn unverständlich sind und er das Gefühl von Geheimabsprachen hat. Bloß das ist ja dann seinem mangelndem Spielvermögen geschuldet und hat nichts mit Betrug zu tun.
Nach diesen Konventionen spielen hunderte von Turnierspielern und man sollte sich also lieber erst einmal genauer darüber informieren, was das bedeutet und warum etwas von Spitzenspielern angewendet wird, als pauschal sofort alles zu verurteilen, was man nicht gleich selbst versteht und anwenden kann.

Grüße,
Fanthomas

Was spricht dagegen, den "Neuen" in eure Tischgepflogeheiten einzuweihen?
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Na sicher, am Tisch während des Spielens im Minichat groß erklären. Klar, und dabei noch über die Gleichheit und Ungleichheit referieren? Manche Leute haben Vorstellungen....gg

Betrug kann niemals das Anwenden vom Verband geduldeter Konventionen sein, da kannst Du dich drehen und wenden wie Du willst.

@Sparta
Ja, Du hast recht, der Zögernknopf bei OD war nie so ganz mein Ding, obgleich ich ihn benutzt habe.
Aber seine Funktion war zumindest eindeutig, er war fürs Zögern geschaffen worden (das stand ja sogar drauf) und er war nur für diese Funktion brauchbar. War ich nicht am Spiel, gab es auch keine Zögern-Taste.
Der berühmte Button hatte bei OD sogar einen gewissen Sinn, weil es da halt nicht die hier so gut programmierten Meldungen gab: "Spieler xy hat gerade seinen Kontakt zum Server verloren...". Bei OD war eine gewollte Spielunterbrechung (Zögern) nicht von einer ungewollten (Compiprobleme) zu unterscheiden. Beim Fuchstreff hingegen sehe ich SOFORT ob ein Spieler nur überlegt, ein Computerproblem hat oder zur Türe muss, weil es geklingelt hat (dafür nimmt man die Pausentaste).
Wenn der Spieler nur überlegt, egal, ob simuliert oder echt, erscheint keine Meldung sondern höchstens irgendwann die Uhr.
Genau so ist es Live doch auch. Da hab ich nun mal kein Schild auf dem Tisch mit der Aufschrift "Moment, ich denke nach..". Wenn ich da einen Augenblick warte, dann kann es sich um echtes Nachdenken handeln, um simuliertes Nachdenken (zögern) oder vielleicht hat auch nur das Handy in meiner Tasche vibriert oder in meiner Nase kribbelt es und ein Niesanfall deutet sich an oder mich kratzt es am Rücken oder oder oder...
Und aus diesem Grunde halte ich die KONTRA-Anzeige per Pausentaste schlicht für Kartenverrat.

@seltsam&Fantomas: Bei dem Betrugsvorwurf geht es hier nicht um das Anwenden von Konventionen! Ist mein Deutsch so schlecht? Es geht um den Pauseknopf als Morsezeichen.

@Fanthomas: Da hast du sicherlich recht. Aber ein kurzes, "Hi, Konventionentisch!" sollte möglich sein. Irgendsowas. Wer mit der Begrüßung nichts anfangen kann oder überfordert ist, zieht weiter. Ist doch auch anders gar nicht möglich. Sonst regen sich die drei doch über ihn auf. Stell dir vor er spielt ohne die KrD die Herz10 aus. Alles läuft schief. Böse Kommentare sind die Folge. Das hab ich schon oft erlebt, dass hier Spieler andere forsch anmaulen, weil sie nicht nach Knoventionen spielen.

Nochmal ganz deutlich: Ich habe nicht behauptet, dass das Spielen nach Konventionen etwas mit Betrug zu tun hat! Der Meinung bin ich auch überhaupt nicht! Der Betrugsvorwurf gilt nur dem Benutzen von "geheimen Hilfsmitteln". Dabei ist nicht das Hilfsmittel das Problem sondern das "geheim". Dabei bleibe ich auch.

Nein Seltsam, wir sind uns da nicht einig.

Die stille Kontraabfrage ist eben nicht explizit erlaubt, und ich habe auch schon erklärt, wieso. Die erlaubten Konventionen werden über legale (!) Spielzüge, zB Legen einer Karte, definiert. Das Dullenvorspiel als Rebekenntnis gehört demnach dazu. Denken ist aber kein Spielzug, es wird nur durch die Kontraabfrage zu einem Spielzug gemacht.

Zur Kontraabfragen mit und ohne "Aktion" steht nichts explizit im Regelwerk. Man kann aber, weil die Konventionen über Spielzüge definiert sind, davon ausgehen, dass Konventionen, die nichts mit Spielzügen zu tun haben, nicht erlaubt sind. Oder man stellt sich auf den Standpunkt zu sagen, steht explizit nicht drin, also ist es nicht verboten.

Die Abfrage mit Knopf steht aus verständlichen Gründen nicht im Regelwerk, die beziehen sich ja auf das Echtkartenspiel. Allerdings müsste es für das Abfragen mit Knopf ein Analogon dazu geben, zB "Abfragen durch Nase bohren". Auch das ist, wenn man das nicht sehen will, vom echten Denken nicht zu unterscheiden. Erstaunlich ist aber auch hier, dass der Kontrapartner das als Kontraabfrage erkennt.

Für foxxy speziell möchte ich folgende Dinge zusammentragen, die einfach Fakt sind:

1. Im Ansagezeitraum darf ein Spieler zu jeder beliebigen Zeit eine Ansage treffen.
2. Ein Spieler darf im ganzen Spiel beliebig oft und lange überlegen (zögern).
3. Eine Konvention ist eine spezielle Spielweise, die allgemein bekannt ist. Also keine geheime private Absprache weniger Spieler untereinander.
4. Aus Punkten 1 bis 3 folgt, dass die Stille Kontra-Abfrage erlaubt ist. Wenn man sie verbieten wollte, müssten durch das offizielle Regelwerk Punkt 1 oder 2 (so beim Bridge) außer Kraft gesetzt werden.
5. Am Live-Tisch ist Zögern bei entsprechender Erfahrung eindeutig zu unterscheiden von anderen Verzögerungen des Legens einer Karte durch verschiedene Ablenkungen.
6. Am Online-Tisch sehe ich die Spieler nicht, daher trifft dort Punkt 5 nicht zu.
7. Aus den Punkten 5 und 6 folgt, dass ein genauso eindeutiges Zögern im Online-Bereich, so wie es am Live-Tisch möglich ist, nur durch eine zusätzliche Informationsübertragung gewährleistet sein kann, eben z. B. durch einen Zöger-Knopf.

Alles solche Vergleiche wie "Abfragen durch Nase bohren" sind pure Polemik und zeigen nur ein mangelndes Verständnis für diese Problematik.

Dann sollte man die Neuanmelder und alle Mitglieder (auf der Startseite) darauf hinweisen, dass hier nach dem Essener System gespielt wird. Bisher hatte ich an den öffentlichen Tischen hier nicht den Eindruck, dass dem so ist.

"Man kann aber, weil die Konventionen über Spielzüge definiert sind, davon ausgehen, dass Konventionen, die nichts mit Spielzügen zu tun haben, nicht erlaubt sind"
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Foxxy, was Du schreibst ist eine sehr einfache, individuelle Interpretation, die mit den Fakten nichts zu tun hat. Man kann nicht einfach irgendwas als unerlaubt bezeichnen, nur weil es im Regelwerk nicht explizit erlaubt ist.
Zu den Zögerkonventionen. Wären sie nicht erlaubt, gäbe es ein ganz einfaches Mittel, diese zu unterbinden: Man dürfte nur etwas ansagen, wenn man dran ist, denn dann könnte man z.B.auf Dullenabfrage, oder Asabfrage an 2 gar nicht mehr antworten, also würde sich das Fragen auch nicht mehr lohnen. Das Fragen bzw. Zögern würde dadurch für die meisten Fälle eleminiert.
Du glaubst doch nicht, dass dieser Zusammenhang dem DDV nicht bewusst ist?
Da es keine Regel gibt, die das Ansagen nur zum Zeitpunkt des eigenen Legens einer Karte erlaubt, ist auch jedes Zögern mit Informationsgehalt automatisch legitim, weil nicht verboten.

Ich lese hier immer von verschiedenen Systhemen und Spielverzögerungen und dergleichen, nur um das Spielen, egal ob von der Re oder Kontraseite, einfacher zu machen. Wenn alle, ich betone alle, diese Methoden kennen, läßt sich danach spielen. Aber bei den vielen Neuen, die glücklicherweise für unseren Treff, jeden Tag dazu kommen, ist dieses einfach unmöglich! Ich spiele, mit einigen Unterbrechungen, auch schon fast 40 Jahre Doppelkopf, und ich kenne weder das Essener oder Kölner Systhem, noch reagiere ich auf Anfragen. Ich verlasse mich auch weiterhin auf das Blatt welches ich gerade in der Hand habe, und auf mein Bauchgefühl.
So schlecht bin ich damit bis jetzt noch nicht gefahren!
Alle anderen sollten an Privattischen zusammen spielen, dann gibt es keine Ungereimtheiten. Gruß Curley

Also für die Verschwörungstheoretiker hier noch einmal ein Zitat aus den Regeln vom DDV, und die liegen ja dieser Plattform zu Grunde:

2.4.6
Die von der Regelkommission des DDV bzw. von der Mitgliederversammlung zugelassenen Spieltaktiken (auch Konventionen genannt) widersprechen nicht 2.4.5. Eine Spieltaktik ist ein Spielzug, mit dem indirekt, d.h. ohne An- oder Absage, die vermeintliche Parteizugehörigkeit oder eine andere Information mit hoher Wahrscheinlichkeit preisgegeben wird.

BEACHTE: Das Anwenden einer Spieltaktik stellt keinen Kartenverrat dar, da sie im Unterschied zu einer Konvention des Bridgespieles auch als Täuschung eingesetzt werden darf. Daher ist der Ausdruck "Konvention" etwas irreführend, aber auch im Doppelkopfspiel allgemein üblich für solch eine Spieltaktik.

Nee, Fanthomas, eine Konvention ist nicht irgendeine willkürliche Spielweise auf die sich eine bestimmte Anzahl Spieler einigt, sondern ein Spielzug. Ein Spielzug wiederum ist Legen einer Karte, An/Absagen,...

Alles was nicht darunter fällt, ist kein Spielzug und kann deshalb erst recht keine erlaubte Konvention sein.

Und per Abstimmung oder Auslegung wird sowieso nichts erlaubt, sondern nur durch das Regelwerk.

@Seltsam, stimmst du mir dann zu, dass sie nicht explizit erlaubt ist? :D

Na du musst es ja wissen ...

Eine Konvention ist ein sinnvoller Spielzug der dazu geeinget ist in dem meinsten Fällen den Erwartungswert des Spieles zu erhöhen und bekannt ist. Die stille Kontraabfrage ist aus meiner Sicht keine Konvention. Aber: Sie ist bekannt, zumindestens im DDV und auch schon in dutzenden Anträgen behandelt worden. Von daher muss man davon ausgehen, dass sie mindestens geduldet ist. Ich gehe davon aus, dass die stille Abfrage Teil des DDV Dokos geworden ist. (Wer will auch schon per Regel das überlegen verbieten).

Ich will das gar nicht werten. Für mich ist es OK, ich denke aber es kompliziert das Spiel ungemein und hilft nicht neue Leute schnell ins Boot zu bringen.

Im "Kneipendoko" sind weder Konventionen noch Abfragen bekannt. Das ist doch das Problem. Andererseits kann ich mich auch als Hobby-Schachspieler nicht beschweren, wenn jemand die Nimzoindische Verteidigungsvariante wählt, obwohl sie mir nicht bekannt ist, und ich deshalb verliere.

Die Konventionen kann man nachlesen (Stonis 20 Punkte, Essener System ...) und wenn man sie nicht lesen will, ist OK, aber man sollte dann andere, die sich theoretisch etwas mehr mit Doko beschäftigen, nicht als Betrüger hinstellen.

Und: Genauso wie man im Livespiel das Überlegen nicht verbieten kann, kann ich im Online Spiel niemanden verbieten die "Pausetaste zu drücken". Sonst muss man sie abschaffen.

Glücklicherweise sind die Konventionen teilweise unscharf, sodass auch noch genug Spielraum ist.

Beispiel gestern Live:

1 spielt Herz As. Das geht durch. 1 sagt Re und wartet. Ich an 2. sage sofort die 90, weil ich beide schwarzen Asse halte. Was kommt: Fux. Auflösung: Ich hätte so schnell Re gesagt, dass ich Dulle anzeige, ich hätte etwas länger warten sollen. Das meine ich mit: Es macht das Spiel nicht leichter.

Der Gebrauch von Konventionen, also auch der stillen Kontraabfrage ist nicht verboten. Ihn kann man auch gar nicht untersagen. Man kann ihn zB nur dadurch unterbinden, daß An- und Absage nur noch vom kartenlegenden Spieler getätigt werden dürfen. Einen entsprechenden Vorstoß will ja HDF 2013 wohl versuchen.
Allerdings ist wohl untersagt, sich im Spiel oder davor über den Gebrauch von Konventionen auszutauschen. "Spielst Du mit Abfragen?" ist deshalb verpönt.

Konventionen? - Ich sehe es wie jodoko:
"Doko spielt mit der Kommunikation zwischen den Spielern. Es geht ihm aber kein weitere Informationen vermittelndes Reizen wie beim Skat oder Bridge voraus. Durch diese Eigenart und dadurch bedingt, dass das Legen bestimmter Karten in bestimmten Spielsituationen zusätzliche Informationen in sich trägt, was aber viele Spieler nicht wissen oder berücksichtigen, sowie einfach auch aus einem Gefühl des Mangels heraus, ist das Essener System als erste Konvention entwickelt worden. Konventionen dienen also zu Spieloptimierung aber auch zur Spieleroptimierung, d.h. mit ihnen sollen auch Spieler eine zusätzliche Möglichkeit erhalten, Doko in seinem Wesen wie auch in seinen strategischen und taktischen Kämpfen zu begreifen und zu erlernen.

Konventionen erleichtern das Spiel, da sie die Kommunikation der Partner und Gegner untereinander regeln. Sie eröffnen neue Möglichkeiten, die viele Spieler Doko noch spaßvoller erleben lassen. Aber sie machen gerade Anfängern das Spiel insgesamt noch schwerer, im Spielen wie auch im Erlernen.

Konventionen sind kein Kartenverrat. Denn nur Geheimabsprachen, unerlaubtes Reden oder Chaten oder in die Karten Gucken dürfen so genannt werden. Konventionen verstoßen nicht gegen formulierte Regeln. Sie nutzen nur auch ohne sie vorkommende, nicht verbotene Spiel- und Verhaltensweisen der Spieler.

Jedoch aufgrund vieler Erfahrungen sind solche Konventionen bedingt durch die unterschiedlichen Spielmotive der Spieler sehr umstritten. Und grundsätzlich scheint es zum Begriff Konvention zugehörig zu sein, dass jede jederzeit immer wieder überprüft und diskutiert, mitunter auch neu vereinbart oder ersatzlos gestrichen werden muss.

habe nicht vor den vorstoß zu versuchen, weil es vergebene liebesmühe wäre und mein gehirnschmalz verwende ich woanders, habe nur geschrieben, dass es eine möglichkeit wäre

"Nee, Fanthomas, eine Konvention ist nicht irgendeine willkürliche Spielweise auf die sich eine bestimmte Anzahl Spieler einigt, sondern ein Spielzug."
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Hat dir das dein Friseur erzählt? Du weisst doch, musst nicht alles glauben, was so geplaudert wird.

Eine Konvention ist kein Spielzug!
Ein Spielzug ist nichts weiter als das Legen von Karten. Ein Konvention beschreibt das als stille Übereinkunft getroffene Verständnis für bestimmte Kartenabfolgen oder Verhaltensmustern (z.B. Zögern).

Es geht nicht darum, was verboten und was (explizit) erlaubt ist, sondern ob man etwas explizit erlauben oder verbieten KANN.

Das Denken, bzw Verzögern mit Informationsgehalt kann man weder explizit verbieten, noch explicit erlauben, denn Nachdenken kann NICHT reglementiert werden. Es wird niemals einen Paragraphen geben, der sich mit Nachdenken beschäftigt. Es ist unmöglich, jemandem vorzuschreiben, wie lange er für einen Spielzug braucht und was er sich dabei denkt, z.B.: ach, wäre das mein Kontra p, würde ich gewinnen etc...

Daher kann der Verband nur dafür sorgen, ob eine Spieltaktik, bzw. Konvention, die nicht direkt zum Legen einer Karte gehört, in irgendeiner Form unterbunden werden kann, ohne sie zu verbieten.
In diesem Falle wäre das super super leicht: Ansagen einfach nur noch wenn man dran ist. Dann ist fast jedes Abfragen nur noch für die Tonne.
Und bitte, ignoriere nicht wieder dieses einfache, aber logische Argument mit deinem "explizit". gg

Nun der daraus zu folgernde Umkehrschluss. Weil es diese Ansageregel nicht gibt, und man Ansagen kann,, wann immer man will, ist JEDER Informationstranssport durch Verzögern eine DEFINITIV ERLAUBTE Spieltaktik.

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Zitat Stoni:

"Allerdings ist wohl untersagt, sich im Spiel oder davor über den Gebrauch von Konventionen auszutauschen. 'Spielst Du mit Abfragen?' ist deshalb verpönt."
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Das man während eines Spiels nicht über Konventionen diskutieren darf, versteht sich ja wohl von selbst. Logischerweise ist jede Diskussion über ein gerade laufendes Spiel verboten. Allerdings möchte ich bezweifeln, dass es untersagt ist, vor Spielbeginn darüber zu sprechen. Wo steht diese Regel geschrieben? Und was für einen Sinn soll das haben?
Ich finde es persönlich gelinde gesagt sehr merkwürdig und eigentlich auch kleingeistig, dass es im Doppelkopf verpönt ist, sich über den Gebrauch von Konventionen vor Spielbeginn auszutauschen. Im Bridge dagegen gibt es sogar Konventionskarten, da dort nämlich die Pflicht besteht, vorher über den eigenen Gebrauch der Konventionen zu informieren.
Der ganze Umgang mit dieser Problematik unter den Doppelkopfspielern macht auf mich einen noch sehr unausgereiften Eindruck. Ich hoffe, dass da in den nächsten Jahren (oder bei dem bisherigen Entwicklungstempo leider nur Jahrzehnten) ein bisschen Bewegung herein kommt und auch mal über den Tellerrand zum Beispiel in Richtung Bridge geschaut wird.

Also ich habe erst hier von gewissen Konventionen gehört. Ich benutze den Pausenknopf auch, aber ohne jeden Hintergedanken der versteckten Information an Spielpartner. Ich denke dann schlicht und einfach nach (in meinem Alter ist man halt nicht mehr so schnell).