Bei der ersten Strafe wegen Zögern kommt keiner mehr live zum Dokospielen.
Deine Idee in allen Ehren Foxxy. Nicht umsetzbar weil man Denken nicht bestrafen kann und weil es absurd ist den überwiegenden Teil von Livespielern auszugrenzen.

Die besten Spieler in Deutschland spielen nunmal mit zögern. Da gibt es nur ganz wenige Ausnahmen die auch ohne dieses zögern in der Spitze mithalten können.

Wenn wir ohne zögern spielen würden, dann würden übrigens die selben Spieler an der Spitze stehen.

Ansonsten gebe ich Seltsam in allen Punkten aus seinem letzten Beitrag Recht.
Wobei ich eine Testphase als Blödsinn bezeichnen würde solange beim DDV nichts passiert.

Gruß Herrmann

Das erstarrte DDV-Politbüro kann man doch erstmal beiseite lassen und so eine Aktion selbst initiieren. Zumindest bekommt man über eine Testphase aussagekräftige Ergebnisse, die man präsentieren kann, oder die zugrunde liegenden Ideen wieder verwirft. Ausserdem könnte man einen Verband für Internet-Doppelkopf gründen, der dem DDV das Wasser abgräbt. Denn es dürfte klar sein, dass mittlerweile mehr Menschen täglich online spielen, als live. Wenn sich der Verband nicht rührt, tun es sowieso irgendwann die Online-Spieler. Und wen juckt schon die DDV-Rentnerpolonaise, die sich um Internetdoko kümmert, wie ein Pathologe um die Geburtshilfe? gg

Na ja, Seltsam, das stimmt so nicht. Warten wir mal die nächste Mitgliederversammlung ab. Und der Vorsitzende des DDV spielt auch Online. Ich glaube auch nicht, dass mehr Leute Online, als Live spielen. Kannst ja mal in Bremens Kneipen gucken.

Ich möchte kein Schiedsrichter sein, der nachher zwischen tatsächlichem Überlegen (oder soll das auch verbiten werden?) bzw. chronischem Schneckentempo und simuliertem Überlegen unterscheiden soll.

Das würde eine Menge Streitpotential und zweierlei Maß ins Hause stehen. Und das kann sich weder der DDV noch eine Internetplattplattform erlauben, die am Markt bestehen möchte.

Zwei Kinder spielen auf dem Spielplatz, das eine klaut dem anderen ein Bonbon und isst es auf. Das herbeigerufene Elternteil sagt "Hab ich nicht gesehen, also lass ich das so gelten. Außerdem ist das Leben nunmal so."

Welcher der drei Figuren lächerlich ist, hängt ja vom Standpunkt ab und jede der drei kann lächerlich sein. Das Kind, das das Bonbon klaut und hinterher sagt "Ich war´s nicht." oder das Kind, das die Eltern zu Hilfe ruft anstatt sich der Situation zu stellen und zum Beispiel seinerseits dem anderen etwas wegnimmt oder das Elternteil, das sagt, ich will mich aber jetzt nicht täglich um geklaute Bonbons kümmern.

Ich selbst kann als Passant zwar meine Meinung dazu geben, aber solange ich keine eigenen Kinder auf dem Spielplatz habe, sehe ich mich nicht in der Verantwortung, eine neue Spielplatzordnung aufzustellen.

Übrigens, nachdem die Mehrheit der Dokospieler offenbar auch die Kartenkonventionen wie Dullenvorspiel nicht kennt, schätze ich mal, dass die Mehrheit (insgesamt, nicht im Turnier) auch ohne Kontraabfrage spielt.

Die Tatsache, dass es noch Spitzenspieler gibt, die ohne diese Abfrage auskommen, widerlegt ja die frühere Behauptung, man sei ohne nicht mehr konkurrenzfähig, es ist halt nur schwieriger.

Was willst Du eigentlich, foxxy? Den anderen beweisen, das sie keine Ahnung haben oder was sonst noch?
Wenn Du Zögern ablehnst, dann mach es einfach nicht. Keiner ist gezwungen, Abfragen anzuwenden. Aber Deine andauernden Erklärungsversuche der Illegalität von Zögern werden langsam peinlich. Du solltest endlich akzeptieren, dass solche Konventionen wie die Stille Kontra-Abfrage von einer überwältigenden Mehrheit der Spitzenspieler angewendet werden. Und nur das ist relevant, nicht die Unkenntnis der Mehrheit aller Dokospieler. Auch beim Doko sollte man sich doch wohl an der Leistungsspitze orientieren und nicht an den Gepflogenheiten der Anfänger und des Mittelmaßes.
Und das es kein Verbot des Zögerns von seitens des DDV gib, solltest Du wohl auch mal anerkennen oder weißt Du auch das alles besser als der DDV?

Kopfschütteln,
Fanthomas

Ob Mehrheit oder nicht, spielt nicht soooo eine große Rolle Thomas, denn das Spielverhalten "stille Kontraabfrage" wird vom DDV geduldet. Würden sie es nicht dulden wollen, hättes es längst (vor Jahren schon) entweder eine klare Stellungnahme gegeben, oder der aufgezeigte Weg einer Regeländerung in Richtung Ansagebeschränkung hätte sich durchgesetzt. Das thema ist ja nun schon ein paar Jahre alt.
Viel wichtiger ist eine gute Argumentation oder Überzeugungskraft für ein Anliegen und die fehlt auf Seiten Foxxys mittlerweile gänzlich. Nicht mal auf Argumente wird mehr eingegangen, stattdessen wird nun aus dem Thread "Onkel-Foxxys-Märchenstunde".

Zu Beginn bestand die Differenz nur im Pausenknopf, am Ende stellt man gleich alles in Frage und das verbissen.

Weder sind Abfragespieler Betrüger, Diebe oder Schwalben noch die Abfragegegner naive, blöde Ignoranten.

Wenn man Abfragen unterbinden will, findet sich ein Weg und sei es, der von HDF angedeutete.

Auf der anderen Seite haben sich alle Konventionen, inklusive der stillen Kontraabfrage aus dem Spiel heraus entwickelt und sind sinnvolle Verbesserungen, Weiterentwicklungen. Daß sich die DoKo-Spitze durch Konventionen von der Mehrheit entfernt, kann doch nicht dazu führen, daß sich DoKo nicht mehr weiterentwickeln darf. Im Gegenteil: Wer OD und die daraus entstandenen Spassturniere erlebt hat, der weiß welchen Reiz das Erlernen von Konventionen gerade auch für die Neulinge hatte und hat. Das macht doch das Spiel reizvoller, daß man es nicht sofort nach 5min in seiner Gänze erschlossen hat.
Und warum ausgrechnet die stille Kontraabfrage als einzige Konvention Kartenverrat darstellen soll, habe ich bis heute nicht begriffen.
Daß das Spiel durch Abfragen allgemein (!) seinen Reiz in Partnererkennung, -Findung und Informationsaustausch verliert, könnte für mich ein Argument sein. Ich habe allerdings noch niemals an qualifizierten Tischen ohne Abfragen gespielt, so daß ein Testballon mit HDF-Ansagen durchaus interessant wäre.

Interessanterweise wird der Re-Fall nicht als Kartenverrat gesehen, obwohl dort auch jemand aufgefordert wird seine Identität preis zugeben, obwohl er nicht das Blatt dafür hat. Das Ganze führt nur dahin, dass die Majorität von Re noch mehr verstärkt wird.

Eben, deshalb kann ich auch nur eine Lösung akzeptieren, die Abfragen für beide Parteien unterbindet.

manfred, deine ausführungen zu re verstehe ich nicht, bitte etwas konkreter

Was sagt eine stille Kontraabfrage: Ich bin Kontra (das ist der Kern des Kartenverrats) und - das gehört dazu -
ich bin so stark, dass ich das Spiel gewinne, wenn Du (Stichinhaber) auch Kontra bist. Der Stichinhaber wird genötigt seine Indentität Preis zu geben, obwohl er gar nicht das Blatt dazu hat. Es wird also zweifacher Kartenverrat gemacht.

Was sagt die große Reabfrage: Ich bin Re (was kein Kartenverrat ist) aber jetzt kommts: Ich bin so stark, dass ich die 90 halten, wenn du (Stichinhalber) auch Re bist. Natürlich verrät Re durch das "Zögern" auch seine Karten.

Im ersten Absatz habe ich "Identitätsverrat", in beiden Fällen Kartenverrat.

Aber es kommt ja noch schlimmer: Nach ES hat Re (und letztendlich nur Re) noch bessere Möglichkeiten seine Karten zu verraten:

Fuxaufspiel: Verrät DD

Kreuz Dame ohne Spruch: Verrät DD 6 Trumpf + kein Fehlass, verrät also optimal die gesamte Blattstruktur

Dullenaufspiel zum ersten: Verrät 7 Trumpf incl. Pik Dame

Das ist alles zulässig, weil es angeblich durch "legale Spielzüge" angezeigt wird. Das ist aus meiner Sicht Doppelmoral. Verwirft man die stille Kontraabfrage wird Re noch mehr bevorteilt, als es nach den Spielregeln sowieso schon ist. Kontra kann sicher keine DD anzeigen, Kontra hat keine Möglichkeit der Blattbeschreibung, die Re durch andere "Konventionen" hat.

Da ich niemanden verbieten kann Kreuz Dame ohne Spruch aufzuspielen und damit fast alle 12 Karten zu verraten, halte ich auch nichts davon "Überlegen" zu verbieten, was auch "was" verrät.

Und zum Schluss: Das ist nur meine Meinung, ich will niemanden quälen diese anzunehmen.

Also, ich denke, es gibt auf Dauer nur die Möglichkeit, das Thema "Abfragen" in den DDV-Regeln auf irgendeine Weise zu verankern.
Dieser Zustand, so, wie er im Moment ist, ist unbefriedigend, es gibt nämlich "Regeln" die gar keine sind und Taktiken (zögern), die man zwar nicht anwenden MUSS....auf die man aber tunlichst eingehen SOLLTE, wenn man keinen Ärger riskieren will.
So etwas wird immer wieder zu Streit und Missverständnissen führen. Letzendlich kommt man deshalb m.E. im DDV an klaren Bestimmungen nicht vorbei. Wobei ich persönlich hier zwei ganz und gar gegensätzliche Möglichkeiten sehe.
1. die von HDF angesprochene Variante, dass nur derjenige An- oder Absagen darf, der gerdade "dran" ist.
(Damit würde allen Zögereien auf Dauer der Boden entzogen)
2. Man gestattet der KONTRA-Partei laut abzufragen. Also, statt zu zögern fragt derjenige, der mit dem Legen einer Karte an der Reihe ist, laut und deutlich den bisherigen Besitzer des Stiches ab: "Sagst du KONTRA?"
Das wäre ehrlicher als das bisher übliche Zögern und würde den ganzen Abfrageregeln den Ruch der Geheimsprache nehmen.

Die anderen Konventionen haben damit natürlich nichts zu tun.
So Sachen wie "Dullenaufspiel zeigt RE an" sind ja keine geheimen Zeichen, sondern haben sich einfach als Spieltaktiken bewährt, weil das Dullenaufspiel für KONTRA so gar keinen Sinn macht. Ähnliches gilt für "KONTRA schmiert den ersten Stich.." oder "Fuxaufspiel ohne Spruch weist auf KONTRA- Spieler hin.
Wer auf Dauer erfolgreich Doko spielen will, wird wohl um das Erlernen dieser Konventionen nicht herum kommen.

Den Antrag (zusätzlich zu Re und Kontra das Wort "Abfrage" einzuführen) gab es schon vor über 10 Jahren.l

@DieAlte/Junge ...
Zwei Dinge zur der Frage Ansagen nur wenn man dran ist.

1. Kenne ich den Vorschlag nur für Ansagen, nicht für Absagen. Verfrühte Absagen zu verbieten wäre ja aberwitzig. Dann können wir auch wirklich bald zu Mau-Mau wechseln.

2. Auch dann ist es natürlich immer noch möglich durch Zögern die Karten zu verraten:

PikAs - Pik 10 -(zögern)Pik10 - Pik 9
(Kontra) Kreuz As - .....

Spieler 3 Signalisiert ein starkes Kontrablatt und 1 sagt das Kontra, wenn er dran ist. Das verhindert zwar den Abwurf aber entschärft das Problem nicht wirklich.

Wobei ich nicht wirklich einen Sinn darin sehe abzufragen um dann zu bedienen. Dann sollte ich ein eigenständiges Kontra haben und dieses auch melden.

gab sogar schon mal den vorschlag für alle mögliche varianten tafeln hochzuheben, wurde auch nicht angenommen ggg, die delegierten meinten, dann können wir die karten ja gleich offen hinlegen

Mannes längerem Beitrag von heute mittag ist gut zu entnehmen, wieso es diese stillen Abfragen überhaupt gibt.

Als es die ganzen Konventionen noch nicht gab, gab es die Zählweise schon. Es ist klar, dass im Durchschnitt die Re-Partei die stärkere Partei ist. Deswegen zählt ein Sieg der Kontrapartei auch einen Punkt mehr ("gegen die Alten").

Das Essener System (ES), welches sich dann ja doch relativ widerstandslos durchgesetzt hat, erlaubt weitere Spielweisen der stärkeren Partei. Die ganzen Konventionen wie zum Beispiel Dullenvorspiel, Vorspiel Kreuz Dame oder Fuchs mit "Re" sind alles Konventionen, die den "Heimvorteil" für die Re-Partei noch verstärken. Für die armen Kontrahasen gab es so etwas im ES überhaupt nicht.

Eigentlich müsste jetzt ein Sieg gegen die Re-Partei mit 2 Extrapunkten belohnt werden. Ich sehe das so, dass durch die stille Kontraabfrage dieser Konventionsvorsprung zumindest teilweise wieder aufgefangen wird, so dass der eine Punkt gegen die Alten wieder gerecht erscheint.

Ich halte es auch für ein wenig ungerecht bis doppelmoralistisch, die starken Re-Varianten unkritisch hinzunehmen und bei den starken Kontravarianten von Kartenverrat bis Betrug zu sprechen.

Natürlich kann man auch ala foxxy ein Sandkastenthema draus machen. Allein halte ich persönlich das Thema dazu für zu interessant als dass ich mich darüber erfreuen könnte, obwohl ich als Kind durchaus auch mal im Sandkasten aufzufinden war.

Für durchaus angebracht hielte ich eventuell etwas mehr Klarheit im Regelwerk. Bisher gibt es nur Schiedsrichterhilfen und Regelauslegungen der Regelkommission. Demzufolge stellt die Anwendung von Spieltaktiken kein Regelverstoß dar. Und die stille Kontraabfrage ist gemäß Regelkommission eine Spieltaktik genau wie das Vorspiel einer Dulle. In den Turnierspielregeln steht dazu leider wenig bis gar nichts, weshalb immer wieder diese Diskussionen entstehen.

Ich glaube nicht, dass das Einschränken von Möglichkeiten zum Erfolg führen würde, zum Beispiel durch Ansagerecht nur zum Legezeitpunkt. Das wäre so, als wenn ich den Skispringern sagen würde, sie sollen die Skier wieder parallel führen, obwohl man mit dem V-Stil 5 Meter weiter springt. Das ist aber nur meine Meinung und käme sicherlich auf einen Versuch an. Doch erstens sehe ich dazu noch keinen Antrag auf der MGV. Und zweitens muss ich sicherlich als Antragsteller zuvor reichlich Überzeugungsarbeit in den Vereinen leisten, damit solch ein Antrag mehrheitsfähig wäre. Auch das sehe ich momentan nicht. Ich sehe momentan nur vereinzelte unorganisierte Kritiker.

Meine persönlich Vermutung wäre, dass das Durchkommen einer solchen Rückschrittsinitiative den Verband spalten würde in einen Verband ala höher, schneller, weiter und in einen Verband back to the roots mit Schwerpunkt Partnerfindung etc.

Online ließe sich so etwas besser umsetzen durch die Schaffung von 2 Wettbewerbsebenen, zum Beispiel Tische ohne und Tisch mit Konventionen. Wenn genügend Teilnehmer für beide Varianten vorhanden sind - und das glaube ich durchaus - würde man damit auch niemandem weh tun. Aber das sage ich ja von Anfang an und habe mir dafür ja schließlich auch den "Pirat" weggeholt. :-)

Gruß
Spartakus

Also seit einigen Beiträgen nehme ich ja nur Stellung zu anderen Beiträgen bzw. stelle sie richtig. Es geht hier nicht darum, was ich will, und ich sehe mich auch nicht als treibende Kraft.

Nanu, wenn die Kontraabfrage eine Spieltaktik, also ein Spielzug, wäre, wäre sie doch schon erlaubt und diese Diskussion wäre unnötig. Ich dachte, die Situation wäre aus den oben genannten Gründen für viele unklar.

Und die Schiedrichterauslegung kann doch nur festlegen, dass die Kontraabfrage nicht geahndet wird, erlauben kann sie sie nicht im Gegensatz zum Regelwerk.

Abgesehen davon dient das Bild mit dem Spielplatz (Spartakus macht daraus einen Sandkasten) dazu, die Positionen zu vereinfachen bzw. zu verdeutlichen. Für viele Dinge ist es hilfreich, ein Stellvertreterproblem zu betrachten oder zu lösen anstatt sich mit dem eigentlichen Thema auseinanderzusetzen, weil es dort schon zu viele etablierte Positionen und eine Historie gibt.

"...nehme ich ja nur Stellung zu anderen Beiträgen bzw. stelle sie richtig."

So, so, Du stellst andere Beiträge richtig...
Nun wundert mich nicht mehr ...

Das spielt zum Beispiel auf Mannes 1sek Regel an, die nicht zwangsläufig folgen muss.

Aber ein wichtiges Argument hat Sparta geliefert, wenn nämlich der Vorteil durch Optimierung des Respiels zu einem derart starken Vorteil führt, dass eine 1:3 Punkteverteilung gerechtfertigt wäre. Auch wenn dann immer noch alle gleich oft Re sind und sich das darüber vermutlich ausgleicht, halte ich das für einen wesentlichen Punkt.