Doppelkopf-Strategien: Umstrittenes Re vor Ausspiel an Sitzpostion 3

Tront, 10. März 2013, um 21:54

Man hält dieses Blatt an Position 3: (aktuell von heute, Bundesliga)
Herz-ZehnHerz-ZehnKreuz-DameHerz-BubeKaro-ZehnKreuz-AssKreuz-AssKreuz-KönigKreuz-KönigKreuz-NeunPik-AssHerz-König
Mein Pflichsolo war in dieser Runde bereits erfüllt und ein Kreuzsolo würden auch nur die wenigsten Spieler im Ansatz prüfen wollen.

a) ich gebe das Re bereits vor Ausspiel (damit nicht vom eigenen Mann ein Pik zum Gegner angeschoben wird und mir das Spiel dadurch zusätzlich erschwert wird)

b) ich warte den Spielverlauf zunächst einmal ab und gebe ein Re zum letztmöglichen Moment fast immer noch.

c) ich gebe das Re nur noch auf verteilte Stiche.

d) ich lasse bei unklarem Spielverlauf das Re trotz meiner schönen Doppeldulle weg.

e) bevor ich damit Re vor Ausspiel gebe, treffe ich mit dem Blatt lieber gar keine Ansage.

f) ich sage das Re auf nahezu gar keinen Spielverlauf selbst an.

Mehrfachnennungen, die sich im Grundsatz nicht widersprechen sollten, sind ebenfalls möglich!

Die einzelnen Abstufungen wollte ich mal darstellen und nun seid ihr dran. Wie rangiert dieses Blatt in der Hierachie und wann trefft ihr die eigene Ansage? (von sofort - bis später - bis gar nicht)

Viel Spaß bei euren Aussagen!

Ex-Füchse #59599, 10. März 2013, um 22:04

a)

Doc_Jule, 10. März 2013, um 22:26
zuletzt bearbeitet am 10. März 2013, um 22:27

e) da sind mir zu viele Unwägbarkeiten drin
(außerden verspricht doch das Re vor Ausspiel eine gewisse Trumpflänge- oder stärke, die ich nicht habe?)

EvilNephew, 11. März 2013, um 04:40

Ich nehme b).

irki, 11. März 2013, um 08:49

Ich nehm auch b

akaSilberfux, 11. März 2013, um 15:40
zuletzt bearbeitet am 11. März 2013, um 15:41

a) von mir - mit dem Piksingle und Kreuz-AssKreuz-Ass bin ich weit vorn.

quan, 11. März 2013, um 21:35

a) mit mulmigen Gefühl ;)

Benderloin, 11. März 2013, um 21:46

a)

Ex-Füchse #15119, 12. März 2013, um 00:40

ist denn Trumpflänge bei einem Vorab-Re völlig aus der Mode?
Nutzen es jetzt alle wieder nur noch als DD Anzeige?

Tront, 12. März 2013, um 01:20

Ja, zumindest wenn man auf wichtigen Einzelassen sitzt, die andernfalls häufig sinnlos zum Gegner gelangen.

Denn welcher Re-Mann außer mir spielt heute noch freiwillig Trumpf an?^^

Also muss ich ich mir doch zu helfen wissen. Und ich bin anscheinend nicht der einzige Spieler, der so denkt. Das Re will doch eigentlich niemand von euch ernsthaft weglassen, also kann man es doch auch gleich geben, bevor das Pik-As in den Brunnen des Gegners gefallen ist. So ist zumindest meine Denkweise.

Ich war mir beim Einstellen dieses Threads gar nicht sicher, dass ich so viele Anhänger für a) erhalte, freue mich aber darüber, weil ich es mit der Karte selbst so gehandhabt habe.

Im zweiten Stich kam dann Herz nach, den ich überstechen musste und mein Partner sagte daraufhin die keine 90 ab. Mehr zu diesem Abenteuer später, wenn ihr möchtet.

Ex-Füchse #15119, 12. März 2013, um 01:51

Naja, 2/3 der Spiele mit mir werden bestimmt überreizt...

Tront, 12. März 2013, um 02:08

Nicht unbedingt, wenn ich mein Kreuz-As zu fünft sehr schnell ausspiele, aber dieses Risiko einer möglichen Absage gehe ich ja bewußt ein, um zunächst mein Pik-As zu retten. Daher ist es mir wichtiger, sicherer 121 Augen zu bekommen, dann sehe ich weiter.

Mein Partner muss ja nicht zwingend erhöhen, wer mich kennt, weiss das bei mir ein Re vor Ausspiel auch Trumpfkürze beinhalten kann. Wenn ich unbedingt Absagen hören möchte, werde ich schon noch ein paar "Gedenksekunden" vor meiner Spielfortsetzung vornehmen. Das versteht eigentlich jeder. Eine "eigenmächtige" keine 90-Absage dagegen sollte mein Partner nur mit einem entsprechenden Blatt vornehmen.
Er möchte doch auch lieber gewinnen als verlieren.

Mit dieser Karte können auch oft schon bis zu 90 Augen beim Gegner sein, bevor ich selbst das Anspiel überhaupt einmal erreiche. Ein so negativer Spielverlauf sollte meinen Partner sicherlich ohnehin abschrecken.

gomera, 12. März 2013, um 02:11

Im Vergleich zu
https://www.fuchstreff.de/forum/diskussionen/...
sind es jetzt nur noch 5 Tr.
Irgendwann wird der Vorteil, ggf. sein Pik Ass durch die Ansage nach Haus zu bringen, in einen Nachteil umschlagen. Wenn der Partner entsprechende Zusatzwerte hat, wird die K90 abgesagt werden.
Jetzt mache ich aus dem Blatt einen 4-Trümpfer und tausche Herz B gegen Herz K. Denn die Argumentation für den Erwartungswert beim 5-Trümpfer gilt auch für den 4-Trümpfer.
Wenn es dann immer noch Befürworter für a) gibt,
probier ich es noch mit dem 3-Trümpfer und tausche Karo 10 gegen Herz 9.
Da ich in dem Blatt kein starkes Re-Blatt (> 100 Augen) sehe: b)

Tront, 12. März 2013, um 04:29

Gomera, ich verstehe dich also richtig, dass du nach einem ersten Stich wie: Pik-ZehnPik-AssPik-AssPik-Königund Beginn des 2. Stiches Herz-Ass deinen Herz-König mit Re legen wirst.

Nur, warum darf ich das Re nicht sofort geben, bevor der 1/3-Partner seine blanke oder auch besetzte Pik 10 angeschoben hat. Nur, weil jetzt jemand die keine 90 absagen könnte, wäre deine Begründung.

Umgekehrt droht ebenfalls eine nicht zu unterschätzende Gefahr:
Der Spieler, dem jetzt beide Asse nach dem Herzdurchlauf gehören werden, erhöht möglicherweise jetzt auch freiwillig auf keine 90 und spielt seine mögliche blanke Kreuz 10 mit eigener Absage nach.
Immerhin hat er insgesamt 2 recht teure Stiche gegen dein Re erzielt (51 bis 66 Augen).

Viel sicherer wird dieses Spielszenario auch nicht sein, fürchte ich, wenn Kreuz jetzt gestochen wird. Nur mal als nicht so ungewöhnliches Beispiel für eine andere Spieleröffnung.

Wenn ich jedesmal befürchten müsste, dass mein ansagefreudiger Partner sofort keine 90 absagt, dürfte ich die gesamte Palette der Asse-Res mit 3 - 5 Trümpfen auch nie mehr geben. Sicherlich ist die Ausgangssituation dann eine etwas andere. Aber die Gefahr, ein Spiel durch überzogene Absagen zu verlieren, gehe ich hierbei durchaus auch ein.

Ein Re vor Ausspiel ist meiner Ansicht nach niemals mit einem Re im ersten Stich bei eigenem Anspiel gleichzusetzen. Da sehe ich zumindest, was die Anzahl der erzielbaren Augen angeht, einen großen Unterschied.

Das erstgenannte Re dient in erster Linie nur dazu ans Anspiel zu gelangen, das zweite (Stärke)-Re dient der genaueren Blattbeschreibung für meinen Partner.

akaSilberfux, 12. März 2013, um 09:32

Der fünfte Trumpf ist wichtig, weil man mit ihm den 2. Pik sticht. Danach hat man noch einen Trumpfaussteiger. Bei vier Trumpf geht das schon nicht mehr.
Nachdem mein vorwitziger Partner nun auf den sinnentleerten Ablauf Herz - Herz nach die 90 gibt, stellt sich die Frage, ob noch ein oder zwei kleine Trümpfe vorhanden sind (sprich ob der Herz mit Herz-BubeKaro-Zehn oder mit Herz-Zehn gewonnen werden mußte).
Im ersten Fall würde ich aussteigen - soll er doch alleine spielen, der Doofie. Ansonsten würde ich meinem Partner nach der vorgespielten 2. Herz-Zehn erst noch die Karo-Zehn auf den Tisch knalllen, bevor ich aussteige.

gomera, 12. März 2013, um 09:43

Richtig. Das Blatt erfüllt immer noch die Stärke für ein eigenes Re. Außerdem weiß der Anspieler, dass die beiden Stiche + Kreuz-Dame nicht unbedingt für die K90 ausreichen, denn sonst wäre er groß auf Re abgefragt worden.

Tront, das ist alles eine Frage der Einhaltung von Konventionen. Im ES steht "starkes Re-Blatt" und das ist anders definiert als ein 75-Augen-Re.

Nehmen wir zu obigem Blatt einen Partner, der Kreuz sticht und Pik im 2. sticht. Der wird doch fast immer zu einem starken Re-Blatt gemäß ES die K90 erfüllen. Zu obigem Blatt gehen mir jedoch zu viele Spiele verloren.
Das Spiel ist dann nach einem Überstich in Kreuz (knapp 10%) bereits fast verloren. Das sehen auch andere Spieler hier ähnlich. An einem Tisch, an dem sowieso keine Absagen getroffen werden, ist deine Spielweise natürlich besser.

Natürlich kann man jetzt das ES in dem Punkt hinterfragen, wie du es auch bei den Schmierregeln getan hast, aber das wird dann eine andere Diskussion.

gomera, 12. März 2013, um 10:05

@akaSilberfux:
Wie viele Augen gibst du dem Blatt? Ich versuche mich mal an deiner Rechnung:
Dulle 25
2. Dulle 25 -5
Kreuz D 20 - 5
Kreuz Ass 25 - 15
Pik im 2. stechen 15
Das sind 85.
Dann steht dort:
"Dabei gehen wir davon aus, dass wir für jeden hohen Trumpf noch einen kleinen Trumpf haben plus die Trümpfe, die wir zum Stechen brauchen. "
Das wären 7 Tr, die hier mit lediglich 5 Tr nicht erfüllt sind. Für die fehlenden 2 Tr müsste man daher noch Augen abziehen. Ich denke, dass das Blatt mit 75-80 Augen angemessen bewertet ist.

CharlieFuxx, 12. März 2013, um 12:16

Ich hatte mal gelernt, dass die Information mindestens 4 von oben zu haben für den RE-Partner wichtig ist und DD stets anzuzeigen sind. So halte ich es bis heute. Sicherlich ging mal das eine oder andere verloren, aber bestimmt nicht mehr als sonst angesagte schwächere REs.

Gibt es denn lt. Konventionen weitere Bedingungen die zu Meldung des DD-REs erfüllt werden müssen?

Wer meldet denn noch bei 3 T Herz-ZehnHerz-ZehnKreuz-Dame die DD an?
a) immer
b) abhängig von der Fehlstruktur
c) nie

Ex-Füchse #15119, 12. März 2013, um 14:00

@Gomera
Du hast Pikass aus der Rechnung rausgelassen.
Terry reicht der EW 100 im ersten. Trifft man nicht auf den Partner im ersten, reicht der übrige EW noch für das Re.

Ex-Füchse #59599, 12. März 2013, um 14:00

Ohne Zusatzstärken, Ich nicht da der Erwartungswert nicht erfüllt wird. Nicht mal ein normales Re.
z.B. bei trumpfspiel 9,9,B muss ich ja einen hohen Trumpf legen !

Habe ich Doppel As in schwarzer Farbe blank, gebe ich ein Re nach Spielverlauf zum letztmöglichen Zeitpunkt.

akaSilberfux, 12. März 2013, um 15:43

Moment, moment - das Re vor Aufspiel an Pos. 2 - 4 kennzeichnet bei mir eine Karte, mit der ich a) in Trumpf sicher anspielbar bin und b) Interesse habe ans Spiel zu kommen und c) eine Ansage habe, wenn ich ans Spiel komme und d) in den übrigen Fällen nicht wehrlos bin (vgl. S. 42, http://www.akasilberfux.de/resources/Doppelkopf+13+02+2013.pdf).
Die Stärke entspricht mindestens dem eines Res auf verteilte Stiche, also ca. 70 (=schwächstes Re).
Es ist zwar nach oben nicht limitiert (auch sehr starke Hände können Herz-ZehnHerz-Zehn enthalten ;)
muß aber keinesfalls die Stärke eines Res im 1. erreichen.

Tront, 12. März 2013, um 15:55

Ich erhielt den 2. Herz-Lauf übrigens mit Herz-Buben auf Karo-Buben mehr zufällig günstig.

Hätte mich dieser Stich die Kreuz-Dame gekostet, wäre es mit dem Absageveralten meines Partners wohl ruhiger zugegangen. So sieht er nur die Vorteile meiner Ansage zunächst und trifft, die keine 90-Absage, die auch gewonnen wurde.

Ich habe mich trumpfmäßig aussortiert und mein Partner hielt nur noch einen Kreuzverlierer. Trotzdem wird das Spiel sehr eng, ein Kontramann als Gegner, der den ersten Kreuzlauf sticht, aber er stach jetzt in Leere, also ohne mein Kreuz-As zu bekommen. Das Spiel wurde zu 83 Augen gewonnen.

So weit der tatsächliche Spielverlauf an einem Bundesligatisch, also nicht von irgeneinem Vereinsabend, wo die Leute mit ihren Ansagen haushalten.^^

Ich habe auch gar nicht behauptet, dass ich die keine 90-Absage gerne gehört habe. Ein gutes DODGE-Ergebnis wäre es aber außerdem gewesen.

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