Doppelkopf-Strategien: Soll man ausnahmsweise den sicheren Partner abstechen?

Tront, 31. März 2013, um 18:55

Eine länger zurückliegende Karte, aber ein Thema, welches immer wieder aufaucht, in ähnlicher Form sogar aus in einem älteren Thread. Da dieser aber ca. 18 Monate alt ist, möchte ich das Thema aus Aktuellitätsgründen noch einmal aufgreifen.

Hier meine Karte zu einem Re im ersten Stich an Sitzpostion 3:
Kreuz-DameHerz-DameKreuz-BubeHerz-BubeKaro-KönigKaro-KönigKaro-NeunPik-AssPik-ZehnKreuz-AssKreuz-KönigKreuz-Neun
Vor der Gesundmeldung denkt man sich kurz, wenn Herz-As jetzt herauskäme hat man ein eigenständiges Re, obwohl das Blatt ohne Trumpfvolle bei eher mäßigen Trümpfen nicht jeden Spieler zu einem Re einlädt. Die besseren Spieler geben es aber.

Die Situation verändert sich gerade eben, weil der Aufspieler sein Herz-As mit einem eigenem Re im ersten Stich vorspielt.
Der jetzt vor mir liegende noch unkomplette Stich:
Herz-AssHerz-Neun? Wie ist an Postion 3 am besten zu verfahren?

a) ich werfe an Postion 3 meine Pik 10 ab und schaue, wie sich das Spiel daraufhin weiterentwickelt.
b) ich steche mit Karo-König oder Herz-Buben ein und spiele nach Erhalt dieses Stiches mein Pik-As mit keine 90-Absage
c) ich steche mit Karo-König oder Herz-Buben ein und spiele nach Erhalt dieses Stiches mein Pik-As ohne keine 90-Absage, weil mich der Erstausspieler ja theoretisch im 2. Stich noch abfragen könnte, dann antworte ich ihm logischerweise
d) ich treffe die keine 90-Absage erst im letztmöglichen Moment, also vor Ausspiel meines Kreuz-Asses, sofern ich überhaupt nach dem Spielverlauf beide anderen Stiche erhalten habe. Auf ein Re im ersten sollten beide schwarzen Asse als Ergänzung zur Erhöhung wohl immer ausreichen
e) ich schweige und erhoffe mir ein Kontra der Gegenpartei, obwohl das schon einer sehr unfairen Spielweise gleichkommt
f) mir fällt noch einer andere Spielweise dazu ein und zwar:

Wie könnte die Re-Karte meines Partners aussehen?
Ein Re im ersten sagte er, mehr weiss man noch nicht über sein restliches Blatt. Die Spieler, die an Postion 3 jetzt abwerfen, kommen über Trumpf oder Fehl vielleicht auch ans Anspiel. Die Abstecher sind bereits bis auf wenige Ausnahmen eines Überstichs in Herz, der ja nicht einmal in der Regel vom Gegenspieler vorgenommen wird, gleich am Anspiel.
Welche Grundsatzstrategie sollte man vornehmen?

Meine grundsätzliche Frage zielt darauf ab, sollte man bei dieser vorliegenden Blattstruktur den Partner evtl. sogar abstechen oder eben einen mehr oder weniger sinnvoller Fehlabwurf vornehmen. Hier gingen die Meinungen auseinander, zumindest was einen alten Thread mit ähnlicher Blattstruktur anging.

Zusatzfrage:
Verhält man sich an Sitzpostion 2 oder an Sitzpostion 4 mit dem Blatt jetzt anders als an Sitzpostion 3 und wenn ja, wie behandelt ihr die Karte an den "einfacheren" Sitzpositionen?

Und hier wäre ich auch gespannt auf eure (meist verschiedenen) Meinungen!

Viel Spaß bei euren Gedanken zu der Blattbehandlung über die Osterfeiertage! Ich danke euch schon dafür im Voraus.

akaSilberfux, 31. März 2013, um 19:20

Stechen würde ich das As an Pos. 2 und Pos. 3, an Pos. 4 werfe ich Pik-Zehn ab. Die Absage treffe ich jeweils, bevor mein Partner seine zweite Karte legen kann. Stechen würde ich mit Kreuz-Bube.

Ein Re im 1. mit Herz-Ass deutet auf eine seltsame Struktur hin. Das Stechen wäre also mehr als Schutz des (schlechten) Herz-Ass gedacht.
Zum Re im 1. bringe ich zwei weitere gangbare Asse, Herz stechen, 7 Trumpf und eine Herz-Dame mit. Das muß reichen.

Benderloin, 31. März 2013, um 19:45

Warum nimmst du den Kreuzbuben zum stechen?
Du bist doch in dem Moment für einen evtl. mitstechenden Kontramann der Partner.
Der sollte doch immer schmieren.

Benderloin, 31. März 2013, um 19:46

Wie spielst du weiter, wenn der Kontraspieler dir ein Kreuz/Pik 10 oder As schmiert und Kontra kräht?

Ex-Füchse #15119, 31. März 2013, um 20:56

An 2 Abstechen finde ich eklig.
Als mitstechender Kontramann, der jetzt abwirft wäre bei mir jedes Vertrauen, auch in Zukunft dahin.

EvilNephew, 31. März 2013, um 21:00

Keine große Re-Abfrage, aber Herzas mit Re im 1.
Aha.

Was soll uns das sagen?
Sowohl mit 1 Dulle, als auch mit schwarzen Fehlverlierern sehe ich die große Abfrage stärker als ein Herzas mit RE.

Meine Vermutung ist also ein Blatt ohne Dulle und schwarzes Fehl. Da ich Herz kontrolliere, setze ich Pik10 ab.

Spartakus, 01. April 2013, um 09:47

a) und b) halte ich beides für gut spielbar.

Ex-Füchse #76034, 01. April 2013, um 12:41

Hallo zusammen,

ich würde das Herz-Ass von meinem Partner auf jeden Fall stechen da ich davon ausgehe, dass mein Partner max. eine Fehlfarbe hat sonst würde er das Re im Aufspiel nicht ansagen und Herz-Ass anspielen, weiter mit Pik-Ass keine 90-Absage.

GelbeConni2, 01. April 2013, um 13:11

Der RE Sager ist mit höchster Wahrscheinlichkeit in einer Farbe frei. Stechen, um Asse zu spielen sollte nicht so entscheidend sein wie die Frage ob keine 90 zu sagen ist. Außerdem sollte der Partner weiterspielen, der jetzt seinen Partner kennt, entweder mit der Farbe, die abgeworfen wurde oder Trumpf.

Noddy, 01. April 2013, um 13:39

Tront hat ein eigenes Re, warum soll er darüber nachdenken ob er erhöhen kann?

Ex-Füchse #365, 01. April 2013, um 13:48

Ich würde nicht stechen!
Vielleicht verbessert sich die Stellung für die eigene Spielpartei ja durch den Partnerabstich tatsächlich ein wenig, aber der Vertrauensverlust auf Seiten der Ko-Leute wird m.E. dadaurch nicht aufgewogen.
Normalerweise, kann man die Fehlinformation durch eine k9-Absage vorm nächsten Aufspiel ja schnell aufklären. Aber was ist, wenn ein Spieler der Gegenpartei auch kein Herz hat und auf Dich als vermeintlichen Partner abwirft? Dann wird der zu Recht ziemlich angesäuert sein.
Hatte neulich mal ne vergleichbare Situation, wo ich selber nach reiflicher Überlegung das Herz-Ass meines Partnes gehackt habe. Mein Gegner war danchach auch nicht gerade amused und ich hab mich überzeugen lassen - sowas mach ich nicht mehr.

Ex-Füchse #15119, 01. April 2013, um 14:02

Deine Logik macht ja Sinn, Noddy...^^

Noddy, 01. April 2013, um 14:13

Kann ja mal passieren, Max :-)

Eva, Herz wird immer rausgenommen um eigene Asse zu spielen, wenn man nicht direkt erreichbar ist.
Der freie Kontra hinter Tront wird halt fragen müssen oder auf die Chance setzen.

Ich nehm den auch raus um die schwarzen Asse mit K90 zu spielen. Wenn mein Partner Volltrumpf is is es eh egal, hat er noch Fehlverlierer sind sie bei mir besser versorgt als im umgekehrten Fall.

Stoni, 01. April 2013, um 14:19

Eva, selbst ich wäre da nicht sauer ... HerzAs im Erstlauf darf der Partner an 3 und 4 schon locker stechen, manchmal gar an 2 ... da darf niemand mosern.
Die Frage ist, ob es Sinn macht bzw. welches Blatt den Partner veranlasst haben mag, HerzAs mit Re im 1. ohne vorherige Abfrage zu spielen.
HerzAs blank, 2 kleine Pik bei 9Tr, Doppelblau wäre möglich, wobei eine Dulle die Abfrage fast zwingend machen würde.
Ein Abstich und schwarzes As mit 90 wären da nicht ungefährlich.

Ex-Füchse #42585, 01. April 2013, um 18:54

Ich glaube, dass es müßig ist, sich darüber gedanken zu machen, warum spieler1 herz as mit re spielt und nicht abfragt hat o.ä. (da wäre z.B. noch ein 10-trümpfer ohne dulle mit herz as klein)
Ich würde herzas mit herzbuben stechen und pikas mit k90 aufspielen. Partner abstechen im ansagezeitraum ohne zu erhöhen ist für mich "nogo" und der spieler hätte bei mir einen platz auf der "schwarzen Liste" sicher.

Tront, 01. April 2013, um 20:17

Danke für eure bisherigen Aussagen.

Ich bin persönlich ja der Meinung, man sollte den Partner möglichst niemals abstechen. Er kann aber wohl Ausnahmen geben.

An Sitzpostion 2 und Sitzpostion 4 mache ich es mit dem Blatt daher auch auf gar keinen Fall. Hier werfe ich mit Sicherheit auf meinen Partner ab.

In der vorliegenden Situation (Sitzpostion 3) musste ich mich im Spiel ja schneller entscheiden und warf meine Pik 10 ab, was meinen Partner jetzt veranlasste Herz nachzuspielen, wie ich es auch von ihm erhofft hatte. Der zweite Herzlauf wurde zum Glück vom einem Gegenspieler nur klein vorgestochen, er hatte keinen guten Fehlabwurf und wollte für ein einziges schwarzes As (ein Kreuz-As übrigens) nicht mit seiner vorhandenen Dulle einstechen (wohl auch verständlich). So kam ich wie "geplant" ans Anspiel. Ob dieser Spielzug nun besser war, weiss ich nicht. Ich zweifele immerhin schon etwas daran.

Allerdings wird das Abstechen von Herz-As mit anschließender keine 90-Absage von mir genauso gut, wenn nicht sogar besser funktionieren, vielleicht ändere ich dahingehend an dieser Sitzpostion meine bisherige Spielweise.

Er hielt für ein Re im ersten Stich "nur" 3 Damen (Kreuz-Pik-Herz) zu neunt bei einem eigenen Karovollen, Herz-As, König und einen Pik-König als Verlierer. Ein sehr ähnliches Blatt, wie Stoni es auch abgeschätzt hatte.

Dieses Spiel konnten wir spielen, wie wir wollten. Außer einem negativen Trumpfnachspiel von ihm sitzen alle Karten an der richtigen Postion. Selbst ein blankes Pik-Nachspiel von ihm würde mich in diesem Spiel ja erreichen. Die keine 90-Absage habe ich noch selbst vorgenommen und das Spiel auch gegen beide Dullen gewonnen. 71 Augen bekamen die Gegner in diesem Spiel. Trotzdem hatte ich eine Dulle beim Partner vermutet.

Aber als ein Re im ersten Stich geht sein Blatt wohl noch durch, obwohl ich es selbst wohl damit eher nicht gebe. Noch mögliche Meinungen dazu?

Verlange ich selbst zu viel für ein Re im ersten Stich?
Das würde ich ja langfristig gern wissen wollen.

Noddy, 01. April 2013, um 20:32

Ich hatte ja neulich versucht eine Diskussion über die Anforderungen an eine Vorabansage zu geben.

Hier ist genau das passiert, was Dein Partner geplant hat, er wollte die Laufwahrscheinlichkeit seines Asses erhöhen.

Ein bisschen schade finde ich es ja schon, daß vor Dir kein Piksingle abgeworfen wurde ;-)

Tront, 01. April 2013, um 20:50

Noddy, gibst du denn das Re im ersten Stich mit dem Blatt meines Partners unabhängig von einer möglichen Fortsetzung?

Noddy, 01. April 2013, um 21:15

Bisher nicht, ich denke aber darüber nach ob man das nach der Erwartung des Blattes machen sollte.

In dem Beispiel dürfte der Knackpunkt sein ob Du auch mit weniger Zusatzwerten erhöhen kannst.

Du versorgst seine Fehlverlierer, egal ob mit Abwurf oder stechen und beide schwarzen Asse bringen. Für die 90 sollte aber 1 As reichen, das klappt jetzt aber nur mit Abwurf und Angst.

Ex-Füchse #16890, 01. April 2013, um 23:35
zuletzt bearbeitet am 02. April 2013, um 01:26

Was ein "Re im Ersten" ist, ist doch eine reine Konventionsfrage.

Ich kenne 3 Definition:

1) Verliererrechnung nach ES
2) Ich habe auch dann noch ein Re, wenn das Ass gehackt wird. (Bedingung an den Erwartungswert)
3) 9 Trumpf (wahlweise mit einer Mindeststärke), wie es z.B. im Skript von Falk beschrieben steht, wenn ich mich recht erinnere.

Und was ist jetzt die beste Definition? Ich weiß es nicht...
Diejenigen Definitionen mit den schwächeren Voraussetzungen erhöhen die Siegchancen für eine größere Klasse von Rehen, die restlichen Definitionen erleichtern das Finden von Absagen.

Jetzt stehen gleich wieder die Öko-Dokos auf der Matte mit ihrem Pseudo-Argument von der "natürlichen" Herleitbarkeit jeder Konvention, weswegen 2) die hier einzig wünschenswerte Konvention wäre.

In meinen Augen ist das totaler Quark. Erst den Abfall trennen und dann doch Asse über hoch tief anzeigen ist einfach nicht meine Welt...
Wenn sie hingegen sagen würde, wir wollen nur die Konventionen annehmen, die das Spiel bereichern (und es trotzdem weiterhin Anfängern einfach zugänglich macht) und nicht zerstören, würde ich ihnen ja folgen...

Und gerade im Fuchsbau an Tischen mit Hobbyspielern habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht, auch mit sehr schwachen Blättern ein Re im Ersten zu geben. Nämlich dann, wenn ich möchte, dass meine Asse laufen. Und siehe da: Die ganzen unverdorbenen und nicht verbildeten Hobbyspieler verstehen mich. :-)

Im DDV-Doko kann man wohl kaum mit 5 Trumpf und 2 Assen ein Re im Ersten sagen...dann hängen die dich gleich auf... Sonst kann man sich immer noch mit "Asse-Re" herausreden...

Im Sinne der Spieloptimierung und dem Finden von Absagen mit einem doppelpassfähigen Partner gebe ich persönlich nur mit sehr starken Blättern ein Re im Ersten. Das sind dann Blätter bei denen ich zwar trumpflang bin, aber knapp keine große Abfrage habe bzw. aus spieltechnischen Gründen keine stellen möchte.
Das Blatt von Spieler 1 wäre für mich gerade noch ein Re im Ersten.

Ex-Füchse #5718, 02. April 2013, um 08:38

Die Hobbyspieler verstehen das Re/Kontra im ersten, weil sie ganz oft vom Spiel "ohne Neunen" kommen und da ja auch ein blankes, schwarzes Ass nur 66% Laufwahrscheinlichkeite hat. Da mit Trumpfunterstützung Re zur Erhöhung der Laufwahrscheinlichkeit zu sagen ist sogar sinnvoll.

Kvothe, 02. April 2013, um 09:07

Da bin ich aber jetzt mal auf Dortmunds Meinung gespannt ;-)

jensbonath, 02. April 2013, um 09:34

Er googelt noch danach.^^

Ex-Füchse #42585, 02. April 2013, um 10:37

@ Bildchenwerfer: Ich gebe dir für dein Ansageverhalten aus deinem Standpunkt völlig recht. Du hast es so schön mit den Worten formuliert: "Und gerade im Fuchsbau an Tischen mit Hobbyspielern habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht, auch mit sehr schwachen Blättern ein Re im Ersten zu geben."
Meine Meinung: von denen kann ja auch keiner ein Gegenspiel (mit Ansage), sodaß du auf lange sicht plus machst.
Als Hecht im Karpfenteich hast du immer Nahrung.
Aber größere Gewässer beherbergen auch größere Fische.......

luckypig, 03. April 2013, um 13:10

Ich wollte nur anmerken, dass ich an 2. Position immer die pik 10 abwerfen würde, da ich mit Fehl Anspiel ins Spiel kommen kann. Der Re Sager kann dann weitere Ansagen machen. Vermutlich würde ich auch an dritter und vierter Position nicht abstechen, da ich das Blatt erstmal nicht stark genug für k9 finde und bei Abstich eine Ansage ein Muss ist, da es sonst unfair den Kontra Leuten gegenüber wäre und auch den re Mann verunsichern würde.

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