Unterhaltung: Spiele ausreizen, aber nicht überreizen

schwarzesLoch, 12. April 2013, um 10:59
zuletzt bearbeitet am 12. April 2013, um 10:59

Mich würde eure Meinung zu zwei Spielen interessieren :

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Spiel 1
Herz-ZehnKreuz-DameKaro-DamePik-BubeHerz-BubeKaro-ZehnKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-NeunPik-NeunHerz-KönigHerz-Neun an 2

1. Stich
Herz-AssHerz-NeunHerz-AssHerz-Neun

2. Stich
Karo-Neun...

Wie setzt ihr fort? Findet ihr noch das Re?
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Spiel 2
Kreuz-BubeKreuz-BubeHerz-BubeKaro-BubeKreuz-AssPik-AssPik-AssPik-DameHerz-AssHerz-AssHerz-DameHerz-Dame an 4
Das Bubensolo spielt mit dem Blatt ja wohl jeder.

1. Stich
Pik-ZehnPik-KönigPik-NeunPik-Ass
Wo ich angeschoben wurde, also keine Tempoprobleme bekommen kann sage ich natürlich Re.

2. Stich
Kreuz-BubeHerz-KönigHerz-BubeKaro-Bube
Die Buben sitzen also entweder 4-2-2 oder 4-3-1.

Sagt ihr jetzt noch die 90 ab, oder nicht?

cahei, 12. April 2013, um 11:12

Herz Bube und kein re.Dulle verschleudern hat nix.
keine K 90 im zweiten. beides zu windige Dinger.

Kvothe, 12. April 2013, um 11:23

Nur wenn die Buben auf einer Hand sitzen, die Herzer unglücklich, und deine Pikdame teuer wird kommen die Gegner über 90. Es sind allerdings noch 9 Volle aus und du hast ein Tempoproblem wenn die Buben auf einer Hand sitzen. Ich sag die 90 nicht.

makri, 12. April 2013, um 11:36
zuletzt bearbeitet am 12. April 2013, um 11:48

Spiel 1 Dulle mit Re von mir
Spieler 1 hat starke Re Tendenz. Kontra mit As durch und nem Blatt was Tr-Aufspiel erlaubt aber keine Abfrage ist sehr unwahrscheinlich. Wenn Spieler 1 unerwarteterweise Ko sein sollte, gibts auf die Dulle um die 25 Augen. Kr As EW 20, Alte 15, 2. Pik Lauf 15, reicht noch knapp fürn eigenes Re.

Spiel 2 keine K90 von mir
Herz wird bei dem abgeworfenen König wohl wahrscheinlich mindestens zu 3t sitzen. Pik sollte bei Spieler 1 auch lang sitzen ohne eigenen Buben. Pik Dame geht auch noch weg und könnte dann teuer werden. Sitzen die Buben zu 3t seh ich den in der Mehrzahl der Fälle um.

schwarzesLoch, 12. April 2013, um 11:58

Danke.

Zum 1. Spiel :
Ich habe es mit Dulle+Re gespielt. Das Spiel wurde dann aufgrund einer Absage meines Partners verloren. Wollte nur wissen, ob ich es durch das Re mit verschuldet hab.

Zum 2. Spiel :
Lief worst case - 3 Buben dagegen, 5 Herz auf einer Hand, Pik-Zehn zu viert dagegen und die Gegner bekommen 94. Das nächste mal sage ich die 90 nicht mehr; das Argument mit der vorhersehbar schlechten Herzverteilung leuchtet ein.

Stoni, 12. April 2013, um 12:08

Ja, ich spiele es wie makri.
1. Es wird immer schwächere Spieler geben, die meinen, ein knappes Re ungefragt überreissen zu müssen, weil sie selbst nur mit EW 100 was sagen.
Nicht Dein Fehler.

2. Nach dem Abwurf Herz-König sehe ich die 5 Rest-Herz auch nur noch auf 2 Händen.
Zu über 30% hast Du da jetzt 2 Abgeber. (5-0 / 4-1)
Die Buben sitzen zu 50% 2-0
Pik ist fast 100% ein Abgeber, so dass insgesamt 4 Abgeber bei fast 20% landen .. zu viel.

schwarzesLoch, 12. April 2013, um 12:16

Danke, ist nachvollziehbar.

Tront, 12. April 2013, um 15:12

Es ist zu den beiden Spielen im Prinzip schon alles gesagt und ich schließe mich den Ausführungen von Makri und Stoni an.

Wenn man als Re-Spieler schon die Dulle für ein lauffähiges As nicht mehr nehmen darf, wann soll man sie sonst einsetzen. Der Aufspieler hat bereits eine gute Re-Tendenz (wie hoch sie wirklich ist, hängt vom tatsächlichen Aufspieler ab).

Wenn beispielsweise Terry oder Spartakus jetzt nach einem gelaufenen Herz-As eine Karo 9 aufspielen, täte ich mich mit meinem Re schon etwas schwerer, würde es aber dennoch geben. Und das jemand nach zunächst nicht gegebenem eigenen Re plötzlich und unerwartet erhöht, gefällt mir ebenso wenig. Natürlich sollte der Re-Mann sein Kreuz-As nach der gelegten Dulle zügig vorspielen, um erst gar keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen.

Leider verfolgen mich solche Spiele mit überdrehten Absagen auch öfter, man möchte sich und dem Partner mit der Ansage etwas Gutes tun (2 Punkte mehr) und es wird zum Bumerang, weil der Partner jetzt mit einer Absage aufstockt, die oft unhaltbar geworden ist. Wenn ich mehr Stärken im eigenen Blatt hätte, würde ich doch entweder auf das Trumpfanspiel sofort groß abfragen oder spätestens nach dem Legen meiner Dulle durch ein Zögern ein Interesse an einer Absage verkünden, so aber möchte ich keine Absage mehr hören. Leider ist dies nicht an allen Tischen so zu vermitteln.

Ex-Füchse #42585, 12. April 2013, um 15:33

@ Stoni: ein schlauer Dokospieler (hauptberuflich Pokerspieler) hat mir mal gesagt, dass ich dass mit der Bubenverteilung nicht so rechnen darf, sondern von der Warscheinlichkeit der Grundverteilung augehen muß - also hier 2-2-0 oder 3-1-0. Wie begründest du deine andere Warscheinlichkeitsrechnung?

Ex-Füchse #42585, 12. April 2013, um 15:43

Grundfrage: 1. Nein; 2. Niemals
An alle, die bei eins das re geben: Wie kommt ihr auf 75 Pt???? Das würde mich mal interessieren... (Jetzt bin ich doch mal auf Schönrechnungen gespannt. Vielleicht werden jetzt "Retendenzen von Spieler1" mit +17 bewertet. Dazu kommen noch die 22 vom ersten Stich.... das sind schon fast 40; Dazu kommen noch meine 75 und die erforderlichen 45 vom Partner zum Spielgewinn. Das ergibt..... rechne rechne..... über 150!!!!!! folglich ist die Dulle mit re90 zu legen!!! Noch fragen?? Hm... ich schaffe es tatsächlich, meinen einen Spielstiel zu wiederlegen. Ich bin mein eigener Noddy:-) Verdammt!!

Ex-Füchse #16890, 12. April 2013, um 16:01

Ivan, was ist denn das bitte für eine Frage? Meintest du nicht mal, du seist Physiker??? So schlau ist der Pokerspieler dann offenbar doch nicht...

Tront, 12. April 2013, um 16:01

Nach der EW-Theorie mache ich doch mit Dulle und Kreuz-Dame etwa 30 Augen, selbst in diesem Spiel wo ich meine Dulle ja leer setze. Kreuz As 25 Augen, zweiter Piklauf 20 Augen, das sind schon 75 Augen ohne einen weiteren Stich.

Jetzt kommt aber der "Trumpfausspielbonus " noch dazu. Mein wahrscheinlicherer Partner hat schon einen Herzstich liegen und ist gleichzeitig nicht ganz trumpfschwach. Diese vorhandenen und noch zu erwartenden Augen würde ich persönlich immer in meine Rechnung mit einfließen lassen.

Gut, die Spiele, in denen ein "cleverer" Kontramann ohne abzufragen Trumpf vorspielt, werden schwieriger werden. Dann werde ich aber auf meine Dulle häufig einen Karovollen meines Partners erhalten und habe für ihn die Parteienzugehörigkeit aufgelöst, was für den weiteren Spielverlauf nicht ganz unerheblich sein wird.

Mein Re-Partner, der ja dann nicht der Trumpfausspieler ist, muss jetzt nicht raten, ist der Trumpfvorspieler eher Re-Mann oder der Spieler, der eine Dulle ohne Ansage legt. In meinen Augen sind ja beides Re-Spieler, aber nur eine Lösung kann richtig sein.

So wird mir auch durch das gegebene Re ein augenmäßig höherer Kreuzstich in der Regel zukommen. Ein trumpfstarken Re-Partner wird auch nicht gleich leichtsinnig erhöhen wollen, schließlich erhält er die "warnende" Information eines Kontra-Mannes, der zum Trumpfanspiel gegriffen hat, ja noch rechtzeitig vor seiner mögliche Absage.

Also ich bin der Ansicht, dass durch eine Nichtansage langfristig mehr Punkte verschenkt werden als durch ein in Bodos Augen zweischneidiges oder gar nicht vorhandenes Re.

Weitere Meinungen zu diesem Spiel?

Ex-Füchse #5718, 12. April 2013, um 16:05

Also grundsätzlich macht es keinen Sinn die "vermutlichen Stiche meines Partners" in meine EW Rechnung einzubeziehen. Ich sehe 60 Punkte (Alte = 20; Ass = 25; zweiter Pik = 15) + meine Dulle. Eine 9 liegt da schon, wird die Dulle wohl nur 14 Punkte machen. Also ein ganz schön knappes Re, wie ich finde, aber ich finde es wohl noch.

Noddy, 12. April 2013, um 18:24

Bodo, die 75 Augen sind ein Kriterium für ne Erstansage, mehr nicht.

Stoni, 12. April 2013, um 18:28

Ivan, wenn man wie dein Freund rechnet, kommt man sogar auf noch ungünstigere 56% für 2-0 Buben.

Ex-Füchse #42585, 12. April 2013, um 21:02
zuletzt bearbeitet am 12. April 2013, um 21:07

@ Stoni: Das war eine ernst gemeinte Frage. Wie wird für diesen Sitz die Warscheinlichkeit berechnet. Gege ich von dem momentanen Stand (nach einmal Bubenziehen) aus; d.h. es bleibt jetzt nurnoch die 1-1 oder 2-0 Verteilung übrig. Das wäre für mich eine 50 : 50 Sache. oder ich richte mich nach der Ausgangverteilung 3-1-0 ca. 27% und 2-2-0 ca. 22%. Jetzt würden wir ja auf eine andere Verteilung von ca. 55% (3-1-0) zu 45% (2-2-0) kommen. Domo vertritt hier die 2. Rechnung und da ich es überhaupt nicht weiß habe ich erstmal dies so übernommen. Das ist für mich aber eine ernst gemeinte Grundsatzfrage.......

Ex-Füchse #42585, 12. April 2013, um 21:16

@ Leif: Ich habe ein großes Problem, mit dem Wert dem Kreuzasses; Ein Dreifaches Schwarzes As hat nach ES eine Durchlaufwarscheinlichkeit von 66% und nach Ansage 75%. Warum wird dann der Wert nicht um 25% gemindert. Dann bleiben nurnoch 19. Selbiges gilt für den 2. Piklauf. Der ist dann nurnoch 15pt Wert. Selbst wenn ich jetzt Dulle mit Alter 35 pt gebe, dann bleibe ich immernoch unter 70 pt. Sorry, aber das sind für mich Scheißhausansagen.......

Tront, 13. April 2013, um 00:20

Bodo, natürlich hast du recht, was die prozentualen Abzüge des EW angeht. Ich habe mehr pauschal gerechnet und für die anderen möglichen zu erwartenden "Kleinaugenstiche" keine zusätzliche Augen dafür vergeben. Damit sollte die Mindestanforderung von etwa 75 Augen schon wieder in etwa gegeben sein.

Falls an deinen Tischen jedoch andauernd der Kontramann ein Trumpfvorspiel vornimmt und deine Asse häufiger herausgestochen werden, sollte man vielleicht wirklich gar nicht an den Trumpfstich herangehen, weil man ja noch einen Partner hinter sich vermutet. Ich habe hier andere Erfahrungen gemacht und "glaube" dem Trumpfvorspieler.

Sicherlich kann man da geteilter Meinung sein, aber das Weglassen dieser Erstansage würde ich nur ungern vornehmen.

Bedeutet dir das Trumpfvorspiel denn überhaupt nichts? Oder befürchtest du (das wäre noch eher nachvollziehbar für mich) eine überdrehte Absage vom Partner?

Vielleicht gebe ich die Ansage auch deshalb so gern, weil ich sie umgekehrt von meinem Partner, wenn ich selbst Trumpf anspiele, ebenso erwarte. Und meine Trumpfanspiele sind bei weitem nicht so fundiert, dass sie jeder Spieler gern vornehmen würde.

Jetzt verstehe ich aber langsam unser doch recht unterschiedliches Spiel- und Ansageverhalten.
Anscheinend scheint beides nebeneinander gut zu funktionieren.

Ex-Füchse #16890, 13. April 2013, um 01:03

Ivan, weder noch. Exakt ist Tabelle A2, n=11, M=2 (aber auch nur, wenn nichtsignifikant bedient wurde, wie hier).
Eure beiden Ansätze sind mathematisch falsch.

trtre, 13. April 2013, um 11:09
zuletzt bearbeitet am 13. April 2013, um 11:11

Ich rechne das mit den Ansagen ein wenig anders.

Meine Überlegung ist, dass wenn das Kreuzass durchgeht, das Re in Ordnung ist. Das Kreuzass geht zu 75%, also Re. (reichlich 50% würden mir ja reichen)

Ich bin da zugegeben inkosequent, da ich den 2. Piklauf wieder nach Erwartungswert mit 15 Augen rechne...

Mal eine Frage:
Wenn ich vor dem Re und dem Legen der Dulle zögere (also zögern, Re, sofort Dulle), wie interpretiert ihr das? Schwäche oder Stärke?
Für mich heißt das intuitiv, dass ihm das Re nicht leicht gefallen ist...

Ex-Füchse #5718, 13. April 2013, um 11:23

Ich interpretiere das gar nicht. Er hat halt überlegt ob er das Re sagen will oder nicht.

Noddy, 13. April 2013, um 12:50

Durch das zögern kommt Kontra von hinten, um es als fairer Spieler aufzuklären legt man dann die Alte und Kontra spielt das Kreuzas. Oder es kommt keine Antwort und das Re wird als Aufklärung für das verpennen gehalten.

Ex-Füchse #42585, 13. April 2013, um 13:42

@ trtre: "Mal eine Frage:
Wenn ich vor dem Re und dem Legen der Dulle zögere "..... IST DAS EINE KONTRAABFRAGE!!!!!!

@ Bildchenwerfer: Wo ist diese Tabelle A2, und warum sind beide von mir genannten Wege mathematisch falsch. Grundsätzlich sind sie für mich als Laie nachvollziehbar. Eine Begründung wäre für mich da schon hilfreich....

@ Tront: Ich gebe ein Trumpfaufspiel weder ein Re noch eine Kontratendenz. Für mich spielt jemand Trumpf auf, der es sich leisten kann (aus welchen Gründen auch immer; Länge, Stärke, Farbe stechen etc.) Hierbei gleicht sich für mich die grundsätzlichen "reüberlänge" (=+0,5) mit dem 2 zu 1 Freund/Feind - Verhältnis wieder aus. Ich bewerte diese Blatt eben nicht so stark, um eine eigene Ansage daraus zu kreieren. Ich habe auch ein großes Problem mit der Grundwarscheinlichkeit von über 50% für Erstansagen. Hierbei wurde die Stille Kontraabfrage überhaupt nicht berücksichtigt. Ich würde sie gefühlsmäßig auf 60 - 65 % hochsetzen.
Aufgrund der Stillen Kontraabfrage ist mir die Gefahr eines Doppelschusses einfach zu hoch. Ich vermute einfach, dass das ein Problem ist, mit dem speziell du sehr wenig zu tun hast.

Noddy, 13. April 2013, um 13:57

Bodo, Du hast auch an anderer Stelle erzählt, daß Du lieber Ansagen der Gegenseite pulverisierst. Das ist der Grund warum Du das Re nicht sagst, alles andere is Palaver.

Noddy, 13. April 2013, um 14:00

@ schwarzes Loch, war der Aufspieler Dein Partner?

Ich liebe die Absagen von Spielern die sich ihre eigene Ansage nich rausquälen.

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