Doppelkopf-Strategien: "wer weiterschiebt ist re"

irki, 31. Mai 2013, um 08:19

Hier verletze ich die Regel "Wer weiterschiebt ist Re".
#25.270.925

Ist das bereits ein Vertrauensbruch?
Was hättet ihr im 3.Stich aufgespielt?

Seb1904, 31. Mai 2013, um 08:22

Ich hätte sie auch verletzt.

Die Existenz dieser Regel wird aber meinerseits vehement mit Nichtwissen bestritten.

Was will ich denn in dem Spiel? Dass die Punkte möglichst verteilt landen, Aktien hab ich da gar keine. Trumpf landet theoretisch noch eher bei Re als bei Co.

Das ist ein Beilagenblatt par excellance.

Stoni, 31. Mai 2013, um 08:30

Es gibt für mich diese ohnehin nur softe Regel in diesem Spiel nicht, schon gar nicht auf Herz.
Das kannst du auch gar nicht zurückspielen, um deinen Kreuz-Zweitlauf nicht zu gefährden.
Von Vertrauensbruch kann keine Rede sein.
Diese Regel macht ohnehin nur Sinn, bei einem schwarzen Anschub.

Ex-Füchse #16890, 31. Mai 2013, um 09:05

Im Ansagezeitraum macht diese "Regel" ja vielleicht noch Sinn, wenn man als schwacher und Kontramann ein Re verhindern möchte.
Welchen Sinn diese "Regel" im dritten Stich haben soll, verschließt sich mir gänzlich.
Ich schiebe in solchen Situationen immer weiter, da ich im nächsten Stich hinten sitzen möchte.

Über den 10. Stich reden wir besser nicht.

Noddy, 31. Mai 2013, um 09:14

Die Regel macht gerade in Spielen ohne Ansage Sinn.
Leider kann man sich inzwischen auf solche Signale garnichtmehr verlassen. Schade drum, müssen wir also gucken wer sich über die Alte "zeigt". :-(

Herz is sicher nicht zurückschiebbar, dafür is Herz aber auch nicht wirklich ein Indiz, daß da Kontra anschiebt. Ästhetikdoko halt.

Belzedar, 31. Mai 2013, um 09:38

Herz schiebt man nicht zurück, minimal ein Gegner ist frei. Erst Recht nicht wenn man das zweitemal meine schwarze Farbe stechen kann, dann wird die nur freigeschmissen, womöglich vom Gegner. Insofern ist das hier kein auch nur irgendwie geartetes Beispiel oder gegenbeispiel für die These Re schiebt weiter. Ausserdem beim zurückspielen/weiterschieben hängt esd auch immer davon ab wie der Stich konkret aussieht, und wer mitspielt.

Doc_Jule, 31. Mai 2013, um 09:40

könnte bitte mal jemand für Doofe, "die nicht bis 5 zählen können", diese Regel erläutern?

Noddy, 31. Mai 2013, um 09:59

Wenn ich mir den ersten Kreuzlauf ansehe brauch ich mir auch keine Gedanken zu den Feinheiten im Spiel machen. Jeder verarscht jeden, nutzloses Zeit verbrennen. :-)

Stoni, 31. Mai 2013, um 10:17

Jule, wenn kontra tendenziell eher Fehl schiebt, dann ist ein frühes Rückspiel dieser Farbe auch eher eine kontra-Antwort, während Re versucht, nicht den vermeintlichen Kontra-Aufspieler, sondern seinen Partner mit Weiterschieben zu erreichen.

Im 1. Stich hier schmieren beide Re-Spieler.
Niemand kann sich erkennen, und Re spielt den eigentlichen Kontra-Stich nach und versucht es nicht über Tr ... ein Chaos programmiert wegen Verletzen jeder Schmierregeln.

Doc_Jule, 31. Mai 2013, um 10:55

danke, Michael :-)

Rulaman, 31. Mai 2013, um 11:00

"...und Re spielt den eigentlichen Kontra-Stich nach und versucht es nicht über Tr ..."

aha^^

Noddy, 31. Mai 2013, um 11:01

Ich sags mal mit Victor :-)

[zitat]
Doko- Infos 12 ...Wer weiterschiebt ist Re
Wer weiterschiebt ist Re! ------------------------
Der Aufspieler ist Kontramann ohne As, hat
jedoch
ein blankes schwarzes Fehl. Also Anschub. Direkt dahinter macht ein As
den Stich. Das andere schwarze As steht hier auch. Natürlich werden die
Meisten dieses 2. As sofort fahren.
Doch bitte erst mal kurz überlegen!
a) der Angespielte sei Kontra: --------------------------
Mit einem schlechten bis schwachen Blatt auf der Hand, darf er in Spieler 1 den Partner vermuten.
Ist er es nicht, hat zumindest der 1. Re-Mann keine spielbaren Asse!
Außerdem,
was ist in den 1. Stich noch reingekommen. Keine Vollen mehr? Dann ist
der Aufspieler Kontramann mit sehr hoher Tendenz!
Warum also nicht zunächst die
angeschobene
Farbe zurückspielen, um diese Chance zu nutzen, daß Partner an 1 evtl.
in der Farbe frei ist, einen Karovollen ver stechen kann und nebenbei
seinen Mitspieler zu identifiziert?
Er wird dann sicherlich in der anderen schwarzen Farbe wieder zum AS von Spieler 2 anschieben.
Das hat mindestens 4 Vorteile:
1. Man zeigt sich ohne Ansage oder
Abfrage dem Partner
2. gute Ansage-Blockade
3. ein Stich mehr für die schwache Partei (Re kann ja Trumpf abziehen) 4. Das Aufspielrecht bleibt 1 Stich länger bei Kontra
Risiko:
Der Spieler an 1 hat die Farbe noch und Re sticht. Das andere As wäre
gelaufen, aber der Rest endet in einer Katastrophe. -
Mal ehrlich, macht da der entgangene AS
Stich
wirklich etwas aus, im Vergleich zum oben beschriebenen Verlauf. Ich
erinnere: Wir halten an Position 2 eh ein sehr schwaches Blatt!
Wir sollten versuchen, in der Lage Chancen mit hohem Nutzen wahrzunehmen!

b) der Angespielte ist Re: ----------------------
Der
wird alles andere tun, als die angeschobene Farbe zurückzuspielen; er
muß ja fürchten, Kontra einen Fehlstich billig zuzuschieben.
Hat er
nur das angespielte As, kann er mit Fehl weiterschieben oder Trumpf
anziehen. Immerhin hat er eine gute Chance, den Partner in Fehl zu
treffen und ihm erst mal einen hohen Trumpf zu schonen.
Daraus folgt der interessante Schluß, der als Titel dieses Abschnitts gewählt wurde:
Wird Jemand an Position 2 angeschoben, macht den Stich und spielt Trumpf oder schiebt Fehl
in einer anderen Farbe weiter, ist er mit hoher Wahrscheinlichkeit Re!
[/zitat]

Doc_Jule, 31. Mai 2013, um 11:12

auch dir danke :-)

Stoni, 31. Mai 2013, um 11:30

Rulaman, willst du das Re-Chaos leugnen, das das Spiel verliert ? ... ok die letzten 4 Stiche sind auch einfach schlecht ...

Rulaman, 31. Mai 2013, um 11:58

Ich schmunzle nur, das ist alles.
Alles gut.

Ex-Füchse #16890, 31. Mai 2013, um 12:43

Stoni, deine Analysen und Wertungen sind für mich manchmal schwer nachvollziehbar.

Das Verschleiern der eigenen Parteizugehörigkeit ist ein taktisches Mittel beim Doppelkopf, welches der Re-Partei hier gleich mehrfach zu Gute kommt.
Schau dir doch einfach nochmal das Spiel an, und überleg dir, wie es gelaufen wäre, wenn alle mit offenem Visier gespielt hätten.

Verloren wurde das Spiel im 10. Stich als meine Partnerin trotz 105 Augen bei Kontra taucht.
Zu diesem Zeitpunkt waren die Fronten klar, da ich auf 3 Augen mit Kreuzdame vorsteche.
Wenn meine Partnerin jetzt noch taucht, ist sie selbst Schuld.

Vielleicht hätte ich meine Partnerin durch Zwischenziehen mit Pikdame und Dulle vor diesem Fehler beschützen müssen, aber um ehrlich zu sein, bin ich überhaupt nicht auf die Idee gekommen, dass meine Partnerin jetzt noch einmal tauchen könnte.
Und auch in der zweiten Variante bin ich nicht völlig vor Fehlern meines Partner gefeit.

Stoni, 31. Mai 2013, um 13:38

Stimmt, die Fehl laufen verdeckt wohl besser, ich hatte vor allem die letzten chaotischen Stiche im Blick, die haben mich sehr gestört, unklare Partnerschaft und Tr-Struktur, dein (erzwungenes) Vorstechen mit der Alten bis hin zum entscheidenden Partnertauchen.

Tront, 31. Mai 2013, um 14:05

Da wir ja gerade wieder direkt auf die Schmierregeln zusteuern, möchte ich dazu sagen, wenn im ersten Kreuz-Stich alle Spieler ihre sog. "legale Schmierkarte" legen, kommt vom Ausspieler garantiert ein 2. Kreuzlauf als Wenigaugenfarbe zum Vorteil der Kontrapartei nach. Nur einmal als Hinweis.

Schon allein deshalb sollte die Re-Partei die Schmierreglen in bestimmten Situationen "verletzen" dürfen oder sogar müssen. Selbst nach diesem Kreuz-Stich hätte ich noch ein Kreuznachspiel des Ausspielers (15 - 25 Augen) erwogen, und es wäre ja auch gut gewesen, vielleicht wirft Spieler Irki sogar einen Pik-Verlierer ab, einen Versuch wäre es wert gewesen. Ein Herz-Nachspiel, welches dieses Spiel glücklich gewählt war, ist im Prinzip ein genauso großes Ratespiel, den Partner zu erreichen.

Außerdem bin ich der Meinung, Sätze wie "Re schiebt weiter" oder "Re spielt Herz an" waren für mich in meinem Leben bisher bedeutungsloser gewesen als viele andere z. T. modifizierte Konventionen. Diese Aussagen haben aus meiner Sicht nahezu überhaupt keine Gültigkeit, da ein Kontraspieler (siehe dieses Spielbeispiel) oft ebenso gar keine andere Wahl zu einen vernüftigen Spielfortsetzung hat. Da stelle ich eher auf die Anzahl der im Erststich gefallenen Augen ab, das halte ich für aussagekräftiger. Daran erkenne ich in der Regel Partnernachspiele.

Ich könnte ja auch sagen: "Re spielt Trumpf", nur glauben mir das ja ohnehin die wenigsten Spieler.^^

Zumindest halte ich diesen Satz für nicht falscher als die obigen Aussagen. Er passt wie so vieles eben gleichermaßen für beide Parteien.

Stoni, 31. Mai 2013, um 14:16
zuletzt bearbeitet am 31. Mai 2013, um 14:16

"Da stelle ich eher auf die Anzahl der im Erststich gefallenen Augen ab, das halte ich für aussagekräftiger. "
Da muss ich jetzt aber etwas schmunzeln, dass das aus deinem Mund kommt ...

Ich weiß nicht, wie das Spiel läuft, wenn Kreuz nachkommt und irki wirklich ein Pik abwirft, dann kommt Pik nach, Herz geht verloren, Re hat sich für TR gefunden ...

Das mit dem Zurückspielen, Weiterspielen ... greift sicher hier nicht. Und es gilt ja auch erst bei einer Reaktion auf ein schwarzen (!) Fehlanschub, nicht schon beim reinen Anschub (nur leichte Tendenz) sprich erst bei Rückspiel statt Weiterschieben (starke Tendenz) und dann dem nochmaligen Anschub vom Erstaufspieler (starke Tendenz) ...

Noddy, 31. Mai 2013, um 14:16

Wird ehrlich bedient gibt es den 2ten Kreuzlauf mit Pik-Neun Abwurf. Na und? Zur Ansage reicht es nicht und Re vergibt die Chance das weitere Spiel zu kontrollieren. Wahrscheinlich gibt es noch das Missverständnis in Pik mit 3 Vollen und Re kommt in Herz zum Zug.

Alptraumdoko

Atharaxi, 31. Mai 2013, um 14:18

Klar ich habe das Spiel verbaselt,
keine Frage mea culpa. Zu meiner Entschuldigung kann ich folgendes
anführen.
1. Stich: Ich sitze hinten, habe mit
meinem Blatt kein Interesse daran, dass sich die Kontrapartei
findet, deshalb gebe ich die 10, um den Sich unverfänglich aussehen
zu lassen.

2. Dann wird Herz geschoben, für
mich: möglicherweise schwacher Re-mann, Kontra schiebt eher
schwarze Farbe. Es wunderte mich etwas, dass kein König fällt,
aber das kann bei Herz schon mal sein.

3. Jetzt wird schwarze Farbe
geschoben, aber das interpretiere ich schon gar nicht mehr, der
Ansagezeitpunkt ist eh vorbei und ich hab das Gefühl, hier taucht
jetzt jeder und es wird Mimikri gespielt, was ich ja eigentlich selbst
eingeleitet hatte. Mein Ass da reinzuwerfen halte ich für sinnfrei.

4. Mein Partner macht nun aber nicht
Trumpf auf, sondern schiebt munter weiter, logischerweise nicht Pik,
denn der Sticht riecht nach: "Kontra sticht im 2." und schwarz wird
vorrangig von Kontra angeschoben. Das hätte ein Hinweis für mich
sein müssen, dass hier der Re-mann weiterschiebt. Ich war aber
inzwischen so verunsichert, dass ich das auch nicht mehr für voll
genommen habe.

5. Landet oh Wunder bei mir.

6. Nun bleibt mir als schwächerem
Re-mann, doch nichts mehr anderes übrig, als Trumpf aufzumachen. Mein Partner taucht.

7. An dem Stich kann keiner Interesse
haben, ich hab eh keinen Abwurf mehr, also wenigstens drüber, und es gibt Geschenke...

8. Langsam komme ich ins Schwitzen, 2
Trumpfvolle suchen noch ihre Heimat. Um die Taucherei jetzt mal
abzustellen, opfere ich absichtlich die 10, um die Chance meinen
Fuchs nach Hause zu bekommen zu vergrößern. Ich ahne ja hier noch nicht mal, dass ich dadurch meinem Partner alles frei geschossen habe...
9. Und wie man sieht hat es geklappt.

10. Ich tauche hier wieder, weil ich
die 2. Dulle auch beim Gegner vermute, denn mein Re-partner, hätte
er die Dulle gehabt, hätte er sie gesetzt, da die 1. Dulle ja raus war oder vorgespielt damit
Übersicht über die höchsten Trümpfe herrscht. Ich will meine
Dame nicht einfach schlachten lassen, denn beide Kontra sitzen jetzt
hinter mir. Aber diese Überlegung war offensichtlich falsch.
Mein
Partner ist so trumpfstark, weiss, dass ich volltrumpf bin, hat die
Übersicht über die Verhältnisse, meint er, ich lege die Kreuzdame
auf seine Dulle, oder übersteche seine Pikdame? Er hätte mir das
Leben sehr erleichtert, wenn er mir sein Wissen hätte zukommen
lassen. Dann machen wir auch die letzten 3 Stiche.

Als Stich Nr. 10 hätte ich mir Herz
10 gewünscht!

11. Hier hätte ich mir Pik Dame
gewünscht.

12. Dann kann ich diesen mit Kreuzdame
mitnehmen.

Doko ist halt ein Partner Spiel, die Infos, die mein Partner hatte, hatte ich leider nicht.

so long Eure Athi

Noddy, 31. Mai 2013, um 14:25

Für Dich is Doko ein Partnerspiel?

Tront, 31. Mai 2013, um 14:51

Stoni, wieso wundert dich das, dass ich auf gefallene Augen beim Nachspiel abstelle. Ich habe damit zeitlebens gute Erfahrungen gemacht, obwohl nicht alle Spieler "buchgemäß" die Schmierregeln explizit einhalten. Das ist auch gar nicht immer dafür nötig.

Und würde Irki Pik 9 abwerfen, käme doch nach "euer Theoroie" zunächst die andere Farbe zum Anspiel (nämlich Herz) nach, ich denke ihr zählt Herz als Anspielfarbe mit. Oder jetzt auf einmal doch nicht? Irgendwie passen zumindest nicht alle eure Konventionen so ganz zusammen oder ihr dehnt sie nur anders als ich selbst. Hm.

Sollte ein "genialer" Kontraspieler einmal von Pik-As und 9 abwerfen ohne Ansage abwerfen, könnte er diesen Abwurf ja wiederum verzögert vornehmen, damit Pik dann wirklich nachgespielt wird. Dieser Fall wird allerdings eine sehr große Ausnahme in der gängigen Spielpraxis darstellen.

Ich persönlich könnte mir so einen verzögerten Abwurf bei einigen Mitspielern sogar vorstellen, von denen ich weiss, dass bei bis zu 25 Augen dieses Nachspiel garantiert von einem Kontramann erfolgt. Sind allerdings leider die wenigesten Spieler. Mir gefällt diese aus meiner Sicht nachvollziehbare "Konvention" jedoch gut.

Geht der Abwurf schief, weil Kreuz im 2. Stich nun (von Re) abgestochen wird, habe ich nun Anteile am 2. Piklauf. Und um eine Ansage zu verhindern, böte sich diese Möglichkeit schon manches Spiel einmal als noch spielbare Alternative an.

Wobei es fast egal wäre, ob ich von 9, 9 oder As, 9 abwerfe, denn werde ich überstochen, komme ich ohnehin nicht mehr zum Erstlauf meines Pik-Asses.

Tront, 31. Mai 2013, um 14:55

@ Noddy

Würdest du auf einen 15-Augen-Stich etwa gar nicht auf deinen Partner abwerfen wollen mit Irkis Hand?

Oder worauf bezog sich deine Aussage des sog. "Alptraumdokos?

Du gehörst doch zu den Anhängern des "strikten" Bedienens von Fehlfarben, wenn ich mich nicht irre.

Stoni, 31. Mai 2013, um 14:58

Die 3. Farbregel gilt nur bei Abwurf nach eigener Abfrage, hier sicher nicht.

Mich wundert es, dass Du Dein Spiel auf Augen in Erstläufen abstellen willst, obwohl Du gerade die extrem nivellierst.

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