Doppelkopf-Strategien: bitte um meinungen

derboege, 29. Juni 2013, um 22:12

#26.288.876

nach dem spiel wurde mir geschrieben ich hätte " scheisse " gespielt. " kreuz war scheisse ".

ich habe nachgefragt ...auch per pn... - keine antwort.

ich würde es wieder genauso machen oder gibt es einen besseren weg ?

Ex-Füchse #29, 29. Juni 2013, um 22:26

Naja das dass 2. Pik As hinter Ihm sitzt kannste nicht wissen....Herz ist grundsätzlich schlecht weil der hinter Ihm auch frei sein könnte...was ja sogar stimmt....Trumpf....hm....Dulle könnte auch vor Dir sitzen....ich denk so hätt ichs auch gespielt....nach der kreuz 9 musst Du ja davon ausgehen das er frei ist....

Noddy, 29. Juni 2013, um 22:46

Kreuz war der Absageverhinderer, wurde ja durch Doko ausgeglichen.

Kommt Trumpf bleiben 3 Abgeber, einer an die Dulle, 2 in Pik. Wenn man auf Glück spielt muss man sich halt vorhalten lassen Scheiße zu spielen. :-D

HDF, 29. Juni 2013, um 22:47

was passiert denn wenn der an pos. 4 sitzende auch kreuz frei ist? fuchs weg, pik ass kommt von kontra, dulle macht noch sicheren stich, wahrscheinlich 90 für die kontraleute, trumpf ist doch eindeutig besser, so war es doch reine glückssache

Noddy, 29. Juni 2013, um 22:47

oder so

Southern, 29. Juni 2013, um 22:52

Sehe ich auch so... Trumpf nach...

derboege, 29. Juni 2013, um 23:10

mein gedanke war das ich meinem p eine weitere abwurfmöglichkeit biete...
das er so stark war wußte ich ja nicht und aus dem bauch heraus hab ich dann auch so gespielt.
stimmt aber - im ungünstigen fall ist kreuz der verlierer...
danke für die erklärungen ...

derboege, 29. Juni 2013, um 23:13

ähm...nicht der verlierer ... aber ansageverhinderer auf jeden fall

Spartakus, 30. Juni 2013, um 05:59

Die Gefahr, dass der Kontramann an Pos. 4 den Kreuz überstechen kann, wäre auch mir zu hoch. Einen neutralen Trumpf (Karo K oder Karo B) halte ich für deutlich besser.

Ex-Füchse #29, 30. Juni 2013, um 10:06

Das würde ich doch gerne mal in Euren Wahrscheinlichkeitsrechnungen übersetzt haben....mir fehlt in Kreuz ein As und eine 10.....vom Gegner kommen im 1. auf Kreuz 9 und König....wie hoch wäre denn nun die Wahrscheinlichkeit das Kreuz auf einer Hand sitzt im Gegensatz dazu das a) beide Dullen beim Gegner oder eine Dulle an 2 sitzt? Möglich ist auch das beide Kreuz an 2 sitzen....allerdings können die genau so an 4 sitzen....an 2 müsste also mit Dulle eingestochen werden wenn beide Kreuz an 4 sitzen damit mein P nicht an den Stich kommt.....Ziel muss es doch sein meinen P ins Spiel zu bekommen.....das erklär mir nun doch bitte mal einer wie da nun bei Trumpf die Wahrscheinlichkeit höher sein soll als bei der freien Farbe meines Partners.........

niveauflexibel, 30. Juni 2013, um 10:17

Der Supergau wäre der 9-Tr-Partner, der aus A99 abwirft. Bei Trumpf wird vor dir wohl kaum die Dulle für ein Ass leer gesetzt (ansonsten auch gut - so werden die anderen 2 Pik schnell zu Standkarten) und daher ist Trumpf immer die sicherste Alternative.

Ex-Füchse #29, 30. Juni 2013, um 22:10

Vergleich hängt....eine Kreuz 9 kommt bereits im ersten von Pos. 2.....

niveauflexibel, 30. Juni 2013, um 23:07

Ja, AK9 eben - jedenfalls kann er theoretisch immer noch das Ass haben - dazu die angesprochene Überstichgefahr.

Tront, 30. Juni 2013, um 23:38

Der Hochzeiter kann (in seltenen Fällen) ja ursprünglich Kreuz As, König, 9 bei neun restlichen Trümpfen auf der Hand haben und spielt auf die "absolute Standkarte". Immerhin möglich.

Insofern gebe ich auch Niveauflexibel recht, dass man ein Restrisiko mit einem Kreuznachspiel hätte.

Es wird aber auch Blätter geben, in denen das Kreuznachspiel sogar erwünscht bis notwendig ist:
Kreuz-DameKreuz-DameHerz-DameKaro-DamePik-BubeKaro-ZehnKaro-NeunPik-AssPik-KönigPik-NeunKreuz-KönigKreuz-Neun
Dasselbe Blatt von der Trumpfanzahl, aber 7 deutlich schlechtere Trümpfe als in unserem Fallbeispiel.

Jetzt würden die meisten Hochzeiter ebenso (mit noch Re) auf den ersten Herzlauf im 2. Stich ihren 2. Kreuz abwerfen und wären an einen Kreuznachspiel viel eher interessiert als an einer "pauschalen und soliden" Trumpffortsetzung.

Also ein grundsätzlich bestes Nachspiel gibt es in dem Sinne nicht, Trumpf gilt als meist ungefährlicher und hilft für mögliche Absagen besser weiter und einige Spiele wäre ein Kreuznachspiel eben genial gewesen, damit der Partner leichter zu seinem (wenn noch vorhandenem) letzten spielbaren (Pik)-As überhaupt ans Anspiel kommt.

Prozentual schneidet das Kreunachspiel in meinen Augen auch gar nicht so schlecht ab. Es fehlen wieder 2 Werte, die entweder 1 - 1 oder 2 - 0 oder 0 - 2 stehen. D. h. in etwa 75% der Fälle komme ich durch geraden Sitz (50%) oder durch eigenen Überstich (weitere 25%) ans Anspiel. Allerdings sind die letzten 25% beim gegnerischen Überstich recht problematisch, weil der Gegner jetzt sogar preiswert ans Anspiel gerät.

Außerdem bleibt noch ein kleiner, möglicher Nachteil, dass Spieler 2 ggf. einen sinnvollen Single-Abwurf in Pik vornehmen könnte, auf ein Trumpfnachspiel wäre das natürlich nicht passiert.

Will man diese Aussagen jetzt alle zusammenfassend betrachten, ist mal die eine Fortsetzung so richtig und mal die andere genau falsch.^^ Leider erfährt man das erst nach dem gelaufenem Stich, wenn es für eine Korrektur zu spät ist.

Ich persönlich würde die Trumpffortsetzung noch favorisieren, aber es bleibt dennoch ein kleines Glücksspiel, gerade ich den Spielen, wo der Hochzeiter nur mit geringerem Kartenmaterial gesegnet ist. In einigen Fällen werden beide Fortsetzungen gleichmaßen gewinnen und in noch seltenen Fällen verlieren sogar beide Nachspiele.

Hier in diesem Ausgangsfallbeispiel ist das Blatt des Hochzeiters ja so gut, dass beide Fortsetzungen das Spiel sicher gewinnen. Das ist aber nicht immer der Fall.

Spartakus, 01. Juli 2013, um 07:21

Kallemann
Kreuz nach ist meiner Meinung nur für den Fall des geraden Sitzes gut. Wenn hinten beiden Kreuz sitzen kann der Hochzeiter zwar stechen und günstig ans Spiel kommen, aber halt nur für den Preis eines Abwurfes des Kontramanns an Pos. 2. Und wenn das ein single Pik ist, kostet das erst mal reichlich Augen.

Trumpf ist nur schlecht wenn der Hochzeiter keine Dulle hat und mindestens eine der Dullen an Pos. 4 sitzt. In allen anderen Fällen kommt der Hochzeiter entweder ans Spiel oder Kontra legt eine leere Dulle was mindestens einen Fehlstich kompensiert.

Während ich für den günstigen Kreuzsitz etwa 50% habe, besitzt der Hochzeiter schon mal zu fast 2/3 Wahrscheinlichkeit eine Dulle. Das wäre meine Begründung für die Fortsetzung mit Trumpf.

Ex-Füchse #29, 01. Juli 2013, um 10:41

Gut Danke....da ist doch dann schon Aufschlussreicher für alle....Grob kann man also sagen....es ist mal so und mal so richtig....im Zweifelsfall aber (was es ja in der Konstellation eigentlich immer ist), ist Trumpf nie wirklich falsch und daher zu bevorzugen....wenns dann schief geht hat man quasi Pech gehabt, muss sich aber nicht vorwerfen schlecht gespielt zu haben....so versteh ich das zumindest....
Sparta Du hast noch immer das Bild drin....haste denn wenigstens nen Preis gewonnen mit dem Kostüm?^^

HDF, 01. Juli 2013, um 11:20

leif, das ist doch wieder eine reine konstruktion, um die es nicht geht, sondern um das vorliegende blatt und da ist kreuz äußerst gefährlich, darum kann es für mich nur trumpf geben, denn wenn an pos.2 kreuz ass und zehn sitzen würden, würde ich doch auch die zehn und nicht das ass legen, allein um dem remann das ass an pos.4 zu suggerieren, damit der fuchs schon mal flöten geht

Tront, 01. Juli 2013, um 16:40

HDF, eine reine Konstruktion ist es keinesfalls, da der Partner ja vom Blatt des Hochzeiters zunächst überhaupt keine vorliegenden Informationen hat.

Wenn ich alle Spiele nur auf der Basis der verteilten offenen Karten analysieren würde, könnte ich mir die Arbeit im Prinzip sparen. Wenn wir immer die gesamten 4 Blätter aller Spieler von Beginn an vor uns hätten, wüssten wir in der Regel immer die beste Fortsetzung.

Die meisten Spieler jedenfalls.

Speed, 02. Juli 2013, um 09:07

Ich sehe das ganz einfach. Mein P sagt RE an Pos 3. Er hat kein Herz und Kreuz mehr. Das heißt 2 Herz und zwei Kreuz sind beim Gegner. Bei einer gleichen Verteilung von Pik bedeutet dies eine Trumpfüberlegenheit von zwei Karten in der Trumpflänge + RE Ansage des Partners.

1.) Wenn ich Kreuz spiele verkürze ich den Abstand, weil mein Partner einstechen muß. Mein P muß sowieso mit Dulle einstechen, wenn er Pik bringen möchte.
2.) Mein Partner fordert das Trumpf Anspiel durch seine Ansage.

Das ist für ich ein klares Trumpf Nachspiel ohne wenn und aber. Anders wäre es, wenn im ersten gleich eine neun vom Partner kommt und kein RE gesagt ist.

Ex-Füchse #29, 02. Juli 2013, um 12:59

Ähnlich "anders" ist es aber doch....im ersten wird Kreuz König....und im 2. erst nach dem Re Kreuz 9 abgeworfen....das Re kommt zum letztmöglichen Zeitpunkt....genau 0,8 Sekunden vor dem kreuz 9 Abwurf....in genau solchen Fällen wurde ich auch schon angesch....weil ich dann trumpf anstatt kreuz gebracht hab.....machs hier mal einem recht^^

Ex-Füchse #29, 02. Juli 2013, um 13:07
zuletzt bearbeitet am 02. Juli 2013, um 13:10

Hier grade ein ähnliches Beispiel von gestern Abend....klar wusste ich nach der 90 auf Kreuz das mein P frei ist....spiele aber Trumpf weil ich weiss das hinter Ihm noch einer frei sein muss weil ich noch 3 halte.....natürlich sah er das anders.....ich hätte das sehen müssen und es wäre egal das hinter Ihm noch einer Frei ist....klar...er hätte Pik abwerfen können....aber er weiss ja nicht das ich noch 3 davon habe....hätte ich Ihn in die falle geschickt.....wärs richtig gewesen oder doch falsch...daher von mir im Zweifelsfall Trumpf....Hier meine Frage an Euch....was spielt Ihr im 4. Kreuz As oder Trumpf?

neuerhotte, 02. Juli 2013, um 13:44

Wenn ich das richtig verstehe ist die Stehkarte anspielen immer die bessere Wahl - der letzte kann hinter deinem Partner sitzen dann ist es eh kein Problem, wird hoch vorgestochen oder abgeworfen wird er ebenfalls abwerfen, sitzt Kreuz vor deinem Partner ist der Abwurf in Pik ebenfalls gut schon aus taktischen Gründen, weil im nächsten Umlauf dein Partner dann hinten sitzt.
Ich würde immer das As spielen.

HDF, 02. Juli 2013, um 14:03
zuletzt bearbeitet am 02. Juli 2013, um 14:04

es ist doch ein großer unterschied zu dem ersten spiel, hier wäre es eine standkarte, im ersten beispiel ist es keine standkarte, hier ein abwurf möglich, im ersten spiel muss gestochen werden und wenn da der überstich kommt ist das geschrei groß, diese beiden spiele kann man nicht so einfach miteinander vergleichen, sind zwei paar schuhe, standkarte oder keine standkarte

Ex-Füchse #29, 02. Juli 2013, um 14:09

.....gut....2. Spiel.....Standkarte spielen obwohl ich weiss das vom Gegner zu 100% ge- bzw. überstochen wird? Hätte ich nur noch einen Kreuz würde ich diese Frage gar nicht stellen, dann wäre es für mich klar Kreuz.....aber so....

neuerhotte, 02. Juli 2013, um 14:21

HDF hat recht wie meist

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