@HDF,

verstehe ich nicht, hab übers Essener System nichts geschrieben, sondern nur, dass man nach Reglement warten darf um An/Absagen zu fordern.
Damit ist dann jedes Tor geöffnet.

Gruß Jürgen

hat wieder richtig spass gemacht am sonntag beim turnier, ein netter spieler aus bremen (spielt erst seit 1 1/2 jahren im verein), war sein zweites ranglistenturnier, ist also noch nicht so erfahren, spielt ein schwarzes as was rumgeht, spielt dann herz as ohne ansage, spieler 4 wartet und spieler 1 will etwas sagen, ich halte ihn zurück, damit er nicht eine falle läuft mit der bemerkung "du nicht mehr", er hält sich erst zurück, spieler 4 (einer von spartakus gut ausgebildeten spielern ggg, wartet sage und schreibe weitere 30 sekunden bis es spieler 1 nicht mehr aushält und kontra sagt, was nun? verspätete ansage und normal 12 strafpunkte, also reingefallen, obwohl das ganze von spieler 4, der wirklich kontra mit 10 trumpf ist, blödsinn ist so lange zu warten, denn kontra will er sich sowieso sagen
das mal zur guten asubildung in den vereinen, ich stelle mal eine kühne behauptung auf, 50 % der vereinsspieler spielt oder beherrscht die stille kontraanfrage nicht sauber und es gibt sogar spieler, die sich zu den spitzenspielern zählen, warten, holen sich das kontra um dann re zu sagen und beschweren sich beim nächsten mal wenn sie abfragen, wenn sie keine antwort kriegen

@HDF: Die stille Kontraabfrage ist nicht Teil des ES wohl aber die Idee des simulierten Überlegens.

Und der bremer Spieler: Der spielt normalerweise ohne Abfrage. Zweites Turnier, ein wenig nervös, da passiert sowas schon mal. Ich hoffe, da hat niemand auf die Nassen bestanden.

Die Ausbildung in den Vereinen ist bescheiden, weil es keine Ausbildung gibt. Ich habe mir angewöhnt, und damit mache ich mich nicht zum Freund, manchmal bei Anfängern einige Spielzüge zu kommentieren:

- Weißt Du was das heißt, wenn xy jetzt die Dulle ausspielt?

- Kennst Du die Bedeutung des Kreuz Dame Ausspiels.

Ich finde das OK, weil es ja eh jeder weiß, nur nicht die Anfänger. Ich habe auch schon mal einen guten Spieler nach dem zweiten Stich fragen hören: XY, weißt Du jetzt wer mit wem Du zusammen spielt? Alles nur sehr rudimentär, reine Übungsabende gibt es nicht und wenn es sie gäbe, würden die, die es am nötigsten haben nicht kommen.

genau darum glaube ich ja das sie 50 % stimmen, aber ich finde es richtig, dss du den anfängern versuchst nach dem spiel zu erklären warum was gemacht wurde oder wird, kann nicht verstehen, wenn das andere nicht gut finden

Nicht nach dem Spiel, während des Spiels. Nach dem Spiel ist der Drops ja gelutscht.

Die Ausbildung in den Vereinen ist bescheiden, weil es keine Ausbildung gibt.
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Das ist ein Manko. In Berlin versuchen gerade beide grossen Vereine wieder Übungs- und Trainigstische zu implementieren. Das ist verdammt wichtig.

Ich werde mich bald mal dafür einsetzen, anregen, mitwirken, daß im Verband, besonders auf der Website mal eine Materialsammlung beginnt. Angefangen von Spieleinführung über Blattbewertungsbeispielen, über Konventionen bis hin zu Trainingsprogrammen. Zum Teil gibt es schon bemerkenswerte Ausführungen versteckt bei einzelnen Vereinen, DoKo-Seiten. Wenn das mal gebündelt, ergänzt wird, verstärkt das sicher die Bedeutung und erleichtert allen das Trainingsvergnügen.

Meine Ausbildung im Verein nach 20 Jahren Spaß-Doko war so gut, daß ich bei den ersten Turnieren automatisch dachte: JEDER spielt da so und fiel direkt auf ... ;-)

Ich persönlich glaube allerdings, in der heutigen Zeit ist gerade das Erlernen der Konventionen ein Anreiz für den Nachwuchs. Eine Plattform wie diese auch das geeignete Trainingslager. Allerdings nur mit der Möglichkeit einer für alle sichtbaren Funktion. Desweiteren habe ich gerade hier wieder einmal neu erlernt, mein Contra einfach selbst zu geben ohne den Vorteil meiner Frage an Re zu verschenken :-))

Zögern in verschiedenen Takten wurde von verschiedenen "Lagern" schon versucht, setzen sich allerdings nur unter sich bekannten Spielern durch. Daher haben es fast alle wieder fallen lassen. Nach wie vor ist auch jede Persönlichkeit individuell und verhält, bzw. zögert auch anders. Das Herauszufinden hat dann seine ganz besondere Note und gleicht dem Pokern *fg

Gruß Chrissel

FT sollte eine Kennzeichnung einfuehren "Konventionsspieler". Dann ist es ersichtlich fuer jeden am Tisch. Damit verbunden koennte man evtl. noch einen kleinen Test durchfuehren, ala Fuehrerscheinpruefung, evtl auch mit verschiedenen Klassen aber wahrscheinlich nicht zu schwer in der untersten Stufe, damit es relativ leicht ist fuer interessierte Spieler einzusteigen. Das waere auch ein Anreiz fuer mehr Leute sich mit den bereits bestehenden Konventionen (publiziert oder nicht-publiziert) zu beschaeftigen. Damit wird ja auch ein Zusammenhang zur Besternung hergestellt, denn idR sind "Konventionsspieler" wahrscheinlich eher im Vorteil. Sollte doch nicht zu schwierig sein oder???

Oha, wo ich gerade hier schon für ne Dulle nen "Einlauf" bekomme - da ich ja angeblich nur Contra sein kann *gggg

PS: wer hats "gefunden" solembum - danke - steht doch in den Schiedsrichterhilfen - ich grübele seit Tagen ;-)

Für mich kommt dabei aber immer noch "verboten, aber wird nicht geahndet" bei raus. Verboten weil in den Regeln nur Konventionen erlaubt werden, die aus Spielzügen bestehen. Wird nicht geahndet, weil die Schiedsrichterhilfen besagen, die stille Kontraabfrage wird zwar vom Spieler eindeutig erkannt, aber eben nicht vom Schiedsrichter bestraft.

Immerhin argumentiere ich auf Basis der Spielregeln, und die Gegenargumente kommen anhand der Schiedsrichterhilfen oder Regelkommission. Da kann man natürlich ewig aneinander vorbeireden.

Ich war deshalb so beharrlich, weil ich eine Widerlegung auf Basis der Spielregeln erwartet hatte. Ich habe das schon beim ersten Mal verstanden, dass die Schiedsrichter das nicht bestrafen, aber ich habe ja eine andere Frage gestellt.

Nicht abgrenzbar - also nicht bestrafbar - demnach "gedudelt" ;-)

So wie ich das in den letzten Jahren verstand, wollte sich keiner so weit aus dem Fenster lehnen. Die Handhabung und Auslegung ist aber allen klar . . . vielleicht dir auch :-)

@foxxy: Du willst einfach nicht verstehen, dass man das Überlegen nach den Regeln nicht verbieten kann.

immer weiter so, wenn ihr nicht anders gewinnen könnt (nicht gleich aufhängen den ketzerischen fischer), irgendwann stirbt er weg und ihr habt eure ruhe ggg

Ich habe Dir doch schon gesagt, ich kann gegen Dich nicht anders gewinnen ;-)

@foxxy
Mannewolff hat bereits sehr gut erläutert, dass zur Beantwortung Deiner Gretchenfrage nicht nur die nackten Turnierspielregeln, sondern eben auch die Beiwerke und Rechtsprechung zu berücksichtigen sind. Hier sind das eben die Schiedsrichterhilfen und Regelauslegungen der Regelkommission. In den Turnierspielregeln selber wirst Du keinen Passus finden, aus dem eindeutig hervorgeht, dass das simulierte Überlegen erlaubt oder verboten ist. Wenn sie nach Deiner persönlichen Auslegung deshalb verboten ist, ist das Deine Sache. Aus meiner Sicht eine juristisch aussichtslose Auffassung.

@MarekRoadrunner
Diese Idee wurde auf einer anderen Plattform bereits umgesetzt. Leider in einer Form, die den Spielern eine willkürliche Einstellung der Konventionssicherheit ermöglicht, was dann natürlich auch von einigen Spezis gemacht wird. Aber die Idee als Solches findet in jedem Fall meine Unterstützung.

@HDF
bezüglich Helga ok.
Zum Spielbeispiel kann Spieler 4 kein Vorwurf gemacht werden. Er weiß, dass außer ihm kein anderer Spieler mehr eine Erstansage tätigen darf und kann im guten Glauben davon ausgehen, dass die Mitspieler regelkundig sind. Anders verhält es sich, wenn er seine Überlegungen noch mit Gestiken verbindet, die ein Schiedsgericht ruhigen Gewissens als Aufforderung zum Tätigen einer verspäteten Ansage werten könnte (Unsportlichkeit). In diesem Falle würde ich in jedem Fall den Schiedsrichter rufen wegen Verdacht auf Unsportlichkeit, weil das geht gar nicht. Ansonsten ist das reine Überlegen (auch länger), ob der Spieler eine Ansage tätigt oder nicht, absolut legitim und aus genannten Gründen in meinen Augen auch moralisch nicht anfechtbar. Wenn jetzt ein anderer Spieler die Nerven verliert und eine verspätete Ansage tätigt, hätte dieser im Reklamationsfall tatsächlich die Arschkarte gezogen. Meiner Meinung nach sollten Spieler vor der Teilnahme an Ranglistenturnieren oder Regionalmeisterschaften durch Spielen in den Vereinen oder Privatrunden Sicherheit im Regelwerk finden. Es wird immer gesagt, wegen der Punktegeierei gerade gegenüber unerfahrenen Spielern werden eben diese vergrault. Da ist sicherlich was dran, aber aus meiner Sicht nur die halbe Wahrheit. Die andere halbe Wahrheit besteht darin, dass die Neuankömmlinge nicht ausreichend genug auf die DDV-Events vorbereitet werden.

es koennte/sollte ein Selbsttest durchgefuehrt werden...dieser wuerde einem Spieler erlauben sich fuer verschiedene Stufen eines "Konventionsspielers" zu qualifizieren, also eine zusaetzliche Auszeichnung zu erlangen..ein paar Experten, koennten doch ein paar "Multiple Choice" Fragen erstellen (fuer verschiedene Stufen), den man im Web-Format durchfuehren kann und der sich dann selbst auswertet, so dass keine Admin Arbeit entstuende. Wenn dann natuerlich jemand meint er muesste fuschen, dann wird er doch frueher oder spaeter damit ein bisschen zu viel auffallen...

Zitat Marek
***************
FT sollte eine Kennzeichnung einfuehren "Konventionsspieler".
******************
Bloß nicht!
Bei der Konkurrenzplattform gibt es wegen dieser Kennzeichnungen immer wieder Zank und Streit.
M.E. muss (und wird) jeder Interessierte ziemlich rasch selber herausfinden, wer die Konventionen beherrscht und wer nicht, wer das ES beherzigt und wer nicht, wer mit Pausentaste zögert oder mit Ablaufenlassen der Uhr usw.

komm ja vom skat,
und diese stillen abfragen,
sind für mich klarer kartenverrat.
nur weils nicht geahndert wird,
ist es noch lange nicht ok.

beim bridge gibt es klare regeln,
wie man sich austauschen darf.

mit kartenlegen gibt es beim skat,
auch jede menge konventionen.

aber dies augenbrauen hochziehen,
mit linker hand spielen,
zögern, pausenbutton drücken.

ich finds nicht gut,
aber wenn's von allen so gehandhabt
wir.
werde ich mir das wohl auch angewöhnen.

anders wäre es mir lieber.

aber das muss nee regelkommision klären,
ich spiele und nutze dann die möglichkeiten.

mfg

Wenn die Regeln die Behauptung nicht hergeben, müsste es doch ein leichtes für Euch sein, auf Basis der Regeln innerhalb von 2 Sekunden und 2 Zeilen zu schreiben, wo ich mich in der Argumentation irre. Dann wäre der Drops mit Sicherheit gelutscht.

Auf "In Text 1 steht x." zu antworten "In Text 2 steht aber y." heißt ja nicht automatisch, dass die erste Aussage falsch ist. Kann sein, muss aber nicht.

@foxxy: Warum sollten wir das tun? Es hat doch überhaupt keine praktische Relevanz.

@ foxxy: aus 2005 von Hartwig H. (Regelkommission, DDV)

Sehr geehrte....

die Regelkommission ist nur für die Regeln und nicht für sich daraus entwickelnde Spieltechniken zuständig.

Die Regelkommission hat folgendes bereits 1999 veröffentlicht:
"Zusätzlich zu den in den Regeln vorgesehenen An- und Absagen und der Wahl des Zeitpunkts (d.h. auch früher als zum spätestmöglichen Zeitpunkt oder auch dann wenn der Spieler nicht mit dem Legen einer Karte an der Reihe ist.), ist von der Regelkommision und MGV lediglich das Warten als simuliertes Überlegen legitimiert worden. Der Grund hierfür ist, dass keine Unterscheidung zwischen einem Nachdenken und eben diesem simulierten Überlegen feststellbar ist."

Die Mitgliedsvereine wurden in einer Umfrage im gleichen Jahr zu 4 Alternativen befragt, ob ggf. Änderungen zu dieser Auslegung gewünscht sind.
Dies war nicht der Fall und ist daher ist es auch heute noch die Auslegung der Regeln.

Zu Konventionen ein einmal von mir veröffentlichter Artikel:

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KONVENTION

Das Anwenden einer Spieltaktik stellt keinen Kartenverrat dar, da sie um Unterschied zu einer Konvention des Bridgespieles auch als Täuschung eingesetzt werden darf. Daher ist der Ausdruck "Konvention" etwas irreführend, aber auch im Doppelkopfspiel allgemein üblich für eine Spieltaktik.

Die Anwendung von Konventionen dient dazu das Spielergebnis zu optimieren, wie zum Beispiel das Anzeigen der Gegenfarbe und die Längenanzeige beim Nullspiel beim Skat, Spiel mit Abseitsfalle beim Fußball, Anzeigen der Aufschlagsvariante beim Volleyball etc. Der Unterschied zu den oben genannten Spielen besteht jedoch darin, dass die Partnerschaft beim Doppelkopf meistens vor Spielbeginn nicht geklärt ist.

Darf man daher Konventionen ( Spieltaktiken ) erst dann anwenden, wenn die Partnerschaft geklärt ist? Die Regeln sagen "nein", da sie keinen Spielverrat darstellen. Also darf man die Dulle aufspielen, still abfragen etc.

Wenn sich der ( vermeintlich ) Konvention spielende Spieler danach jedoch anders verhält als erwartet, ist einer zumindest getäuscht ( enttäuscht, verärgert ). Aber s.o. ist die Täuschung nach TSR erlaubt. Aber auch dann sind Beleidigungen, Spielabbruch, etc. nicht erlaubt. Ebensowenig sind Beleidigungen erlaubt, wenn ein Fuchs verloren geht, etc. Diese Beleidigungen kommen dann zumeist von Spielern, die in irgendeinem Spiel eine Täuschung angewendet haben und in einem späteren Spiel davon ausgehen, dass jemand selbstverständlich auf "ihre" dann gespielte Konvention eingeht.

In den TSR steht jedoch nirgends, dass man mit Spieltaktiken spielen muss. Im realen Doppelkopf gibt es daher vom wahllosen Legen bunter Pappkarten ( Minimum: Bedienpflicht ) bis zu ausgefeiltesten Spieltaktiken einen grossen Spielraum. Fast alle Spielweisen liegen aber zwischen diesen Extremen.

Gute Spieler erkennt man sehr oft daran, dass sie grundsätzlich ohne Beleidigungen auskommen ! Sie verstehen ihre Mitspieler einzuschätzen, antworten bei einigen Spielern blind ( naja, eben nicht blind ) auf Abfragen und bei Anderen je nach Situation. Legen auf die Dulle mal immer den Fuchs, je nach Trumpflänge oder -stärke.
Auch die situative Entscheidung ist ein Reiz beim Doppelkopfspiel.

Zitat von DDV-Schiedsrichterhilfen
3.11.2 Aufforderung zur verspäteten bzw. verfrühten An- bzw. Absage
Entscheidung: Unsportlichkeit, 5 Punkte Abzug
Beachte: Hiermit ist eine direkte Aufforderung gemeint (z.B. „Sagst du was?“). Ein Warten kann zwar auch als indirekte Aufforderung interpretiert werden, ist jedoch nicht nachweisbar in einer Abgrenzung zum Überlegen und wird daher nicht geahndet.

ein bisschen macht ihr euch doch mit den argumenten "lächerlich"
denk doch mal zu einem möglichen ansagezeitpunkt darüber nach, ob du re oder eine andere ansage machen willst, da kriegst du eine kontraansage und hinterher ein paar giftsprühende kommentare am tisch, wenn du re bist
dies mal zur nutzung als täuschungsmanöver, stimmt doch nicht was ihr da von euch gebt, real ist es anders

@all
Bitte nur lesen, wer auch Lust und Interesse hat, sich mit Sprache als Instrument zu beschäftigen.

Konventionen! Stille Kontraabfrage!

Also gut, ich versuche es noch mal en Detail, da Sprache ein hoch komliziertes Instrument sein kann und viele Regelwerke das nicht genügend berücksichtigen. Leider bringen sie nicht nur die notwendigen Eindeutigkeiten, sondern mangels Präzision und irreführender Begriffsvermischung auch Mehrdeutigkeiten hervor.

@Foxxy

Allein vom Regelwerktext ausgehend ist deine Auslegung durchaus korrekt ... und zugleich falsch. Es steht im Text, dass Spieltaktiken aus Spielzügen bestehen. Korrekt!
Im Regelwerk steht aber leider auch, eine Spieltaktik werde auch Konvention genannt. Falsch! Das ist nicht nur schwammig formuliert, das ist eigentlich totaler Humbug. Hier wurde in der Ausarbeitung des Regelwerks geschlammt.
Die Begriffe "Konvention" und "Spieltaktik" haben zunächst mal nichts miteinander zu tun:
Konvention = Übereinkunft mehrerer Personen
Taktik = geplantes (koordiniertes), zielorientiertes Vorgehen.

Eine Konvention kann Spieltaktiken und Spielzüge zum Inhalt haben, kann aber auch beinhalten, nach jeder Karte aufzustehen und "Ahoi" zu rufen. Steht bestimmt nicht im Regelwerk, aber alle Spieler könnten sich darauf einigen.
Daher ist deine Interpretation des Textes zwar korrekt, basiert aber auf einer unpräzisen Formulierung, die so nie hätte ins Regelwerk geschrieben werden dürfen.

Eine Stille Abfrage ist keine Spieltaktik, aber eine KONVENTION entwickelt aus dem Spielverhalten, die EINFLUSS auf die weitere Spieltaktik hat / haben kann.

Es gibt Spieltaktiken von Leuten, die ganz individuell sind, unüblich, ungewöhnlich, (auch unkonventionell genannt). Und es gibt Spieltaktiken, die man üblich, gewöhnlich, konventionell nennt, weil sie von sehr vielen Spieler/innen angewendet und allgemein verstanden werden. Sie sind aber niemals Konventionen.

Beispiele von Spieltaktik und Konventionen

1.) Spieltaktik - üblich, gewöhnlich, konventionell:
Merksatz "Kontra schmiert, wo Re sich ziert." Das ist keine Konvention, sondern eine weit verbreitete übliche (herkömmliche) Spieltaktik, aber bei bestimmten Verteilungen oder Verläufen wird davon - ebenfalls üblich - abgewichen oder muss abgewichen werden. Es ist also üblich, dem Merksatz entsprechend zu spielen, wenn möglich, hat aber keine Allgemeingültigkeit.

2.) Konventionen, die auf Spieltaktik basieren (Übereinkünfte, allgemein gültig, aus der Logik des Spiels entwickelt, aber nicht verpflichtend im Regelwerk vorgeschrieben oder verboten):
Dullenvorspiel = Re
usw.

3.) Konventionen, die nicht auf Spieltaktiken basieren, sondern auf SPIELVERHALTEN:
Vorhand, Re-Ansage, Dullenvorspiel mit anschliessendem Warten (ÜBERLEGEN): "Partner, sage K90, wenn Du die zweite Dulle hast, egal wie dein Blatt sonst beschaffen ist."

Warten (ÜBERLEGEN) ohne Ansage eines Kontramannes: bist Du Kontra, so sage es jetzt an.
usw.

Umgangssprachlich ist es gleich, ob ich sage:
"Diese Taktik ist eine Konvention", oder
"dieses Verhalten (Zögern) ist eine Konvention."
Beides wird unterbewusst richtig im Kontext verstanden, aber als Regelwerktext ist das vollkommen unbrauchbar, weil dann genau das passiert, was Du machst, Foxxy, einen umgangssprachlich formulierten Regelwerktext wortwörtlich als Argumentationshilfe zu verwenden:
[frei nachformuliert] "In den Regeln steht, eine Spieltaktik, auch Konvention genannt, kann nur aus einem Spielzug bestehen. Weil aber ein Zögern kein Spielzug ist, ist es eigentlich verboten"
Geht es nun um feste Definitionen in einem Regelwerk, kann man nicht mehr Umgangssprache im Text verwenden, sondern sollte sehr präzise sein.

Die Definition aus dem Text ist also fehlerhaft:
Spieltaktik=Konvention=Spielzug
Der Regelwerktext hätte also eindeutig zwischen Spieltaktik und Konvention, sowie zwischen zwei Konventionsarten unterscheiden müssen. Einerseits Konventionen, die sich ganz logisch aus SPIELTAKTIKEN entwickelt haben, andererseits Konventionen, die sich aus SPIELVERHALTEN entwickelt haben aber Spieltaktiken BEEINFLUSSEN (können).
Dann hätten die Autoren die Möglichkeit gehabt, im Regelwerk auch auf die unterschiedlichen Konventionen einzugehen, so weit das möglich ist, um eben solche mühseligen Diskussionen überflüssig zu machen.

Zum Schluss noch der einfachste und einleuchtenste Grund, warum eine Stille Abfrage nicht verboten werden kann. Stilles Abfragen ist nicht eindeutig als Abfrage und Bekenntnis NACHWEISBAR, denn es kann auch nur einfaches Überlegen sein.

Danke, Ihr zwei, das hilft mir schon viel weiter.
Mir kommen da auf Anhieb noch einige Gedanken, über denen ich mal noch eine Weile brüten werde.

a. Wenn das Argument "Begriff Konvention wird falsch verwendet" fällt, führt das zum Problem, dass im Regeltext überhaupt keine Konventionen erlaubt werden sondern nur Spieltaktiken/Spielzüge.

b. Das bedeutet salopp, die stille Abfrage wird zwar im Originaltext eindeutig verboten, aber wir finden das doof und halten uns nicht dran bzw. sorgen dafür, dass das in einem Zweittext im Widerspruch dazu scheinbar legitimiert wird.

c. Ich finde es immer wieder faszinierend, dass die Abfrage zwar von den Spielern eindeutig erkennbar ist, aber von den Schiedsrichtern nicht. Vielleicht macht man da ja auch den Bock zum Gärtner?

d. Auch von Euch werden ja nicht beliebige Konventionen geduldet (zB Schild hochhalten oder vielleicht "mehr als 5 Abfragen pro Spiel"). Zumindest letzteres habe ich aus den Beiträgen so herausgelesen. Da würde mich mal interessieren, wie ihr das genau handhaben wollt bzw. wo die Grenze liegt. Ist das Kodieren der Fehlfarben noch ok?
Was passiert, wenn jemand einen Weg findet, mehr als nur Fehlfarben in Zeit zu kodieren und Karten im Detail kommunizieren zu können. Ist das dann noch "stille Abfrage"? Im Prinzip ist das doch nur eine Frage der Zeit, bis das kommt.