Doppelkopf-Strategien: Fuchsabwurf zum Gegner

Arkusmarcel, 21. November 2013, um 02:10

#30.985.976
Hättet ihr auch euren Fuchs in die Herz10 geworfen?
Mein Gedanke war dabei, dass ich beide Füchse nicht nach Hause bringen würde und so den Re Anspieler im Irrglauben bringe, dass ich sein Partner seie; und vlt würde daraus ein Vorteil für meine Partei entstehen.

Seb1904, 21. November 2013, um 02:16

Nö.

Doko ist ein Partnerspiel.

Und den verarschst Du gerade ganz gewaltig.

Der Re-Sager ist vielleicht noch verwundert, der andere Re-Spieler weiß aber zu 100%, wer wer ist. Und Dein P wird fortan nichts besseres zu tun haben, als dem anderen Re-Mann zuzuspielen.

Ich finde es nicht sinnvoll.

Hat Gerlinde gesagt.

Arkusmarcel, 21. November 2013, um 02:55

hmm... Das Problem kam mir auch in den Sinn... Somit das nächste mal lieber nicht. Dennoch an Position 2 würde ich es vlt. Wieder machen, um zu hoffen, dass er mich mit Fehl anspielt.

Herz-Ass, 21. November 2013, um 03:55

Wenn 1 die Dulle aufspielt und Re sagt, du an 2 den Fuchs spielst um ihn zu verwirren, dann gewinnst du VIELLEICHT dieses Spiel, sitzt danach aber mit großer Wahrscheinlichkeit alleine am Tisch.
Kannst im Web ja mal googlen: Die kleine DoKo-Schule...

akaSilberfux, 21. November 2013, um 07:32

Na na na - das ist ein legitimer Trick der Gegenpartei. Schmieren auf den Gegner, Abwerfen auf den Gegner ist kein Bruch einer Konvention. Die schwächere Partei darf und muß Nebel werfen. Wenn die Mitspieler das nicht aushalten, dann dürfen sie gerne gehen und Platz machen für stärkere Mitspieler. Die kleine Doko-Schule sagt sicherlich hierzu nichts anderes.

Seb1904, 21. November 2013, um 07:36

Oh. Gut dass man das mal hört. Das hat mein Lehrmeister mir so nicht mitgeteilt. Von (Name der Redaktion bekannt) lernt man immer nur die einfache Hälfte.

Aber ist das wirklich sinnvoll? Wenn ich die parallelen Threads über absichtliches Schlechtspiel lese, verschwimmen da nicht zumindest die Grenzen?

Ex-Füchse #5718, 21. November 2013, um 08:04

Die Grenzen sind hier fließend. Ein Vereinskollege spielt als schwacher Kontra auch mal einen 36er nach in der Hoffnung der freie Re-mann wirft ab. Es gibt natürlich Strategie und Taktik (der Fuchsabwurf gehört zur Taktik) aber wenn die Taktik dazu führt, dass vertrauen verloren geht, dann wird es problematisch. Schmieren auf 2 halte ich auch noch für legitim.

akaSilberfux, 21. November 2013, um 09:09

Im ersten Schritt sollte man unterscheiden zwischen ungeklärten und teilweise geklärten Situationen: wenn durch ein Dullenanspiel die Re-Partei bereits Informationsvorteile erlangt hat, können diese gezielt bekämpft werden. Hierfür ist ein Fuchsopfer gut geeignet. In ungeklärten Situationen ein konventionelles Nachspiel zu wählen hat für mich eine andere Qualität.
Zugegegebermaßen sind die Grenzen fließend. Vielleicht ist der entscheidende Punkt, daß man genauso viele Gegenspieler wie Mitspieler in die Irre führt..

cajou, 21. November 2013, um 09:19

Alleine am Tisch? Was ist mit Noddy?

Friedrich, 21. November 2013, um 09:56
zuletzt bearbeitet am 21. November 2013, um 09:58

Ich find's auch nicht soo furchtbar - zumal die Sache auch ohne 90-Absage in Stich 2 mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aufgelöst wird und sich die Frage nach einem bewusst gebutterten Fuchs ohnehin nur in seltenen Ausnahmesituationen stellt. Der Nutzen für meine eigene Partei hält sich dabei oft arg in Grenzen und das Opfer ist groß.

Wenn ich jemanden wie Mannes Vereinskollegen am Tisch hätte, der als Kontra-Mann ständig dicke Fehlstiche nachbringt, würde mir schon eher die Lust vergehen. Bei sowas ist die "fließende Grenze" für mich dann überschritten.

Orbart, 21. November 2013, um 11:05

Ist es hier eigentlich Pflicht für Pos. 2 vor Ausspiel des Herz-Asses vom starken Re-Spieler die 90 zu melden? Pos. 2 ist ja immerhin in beiden schwarzen Farben anspielbar und muss den Fuchs von Pos. 4 ja ggf. auch aufklären. Oder ist zwingend auf die Frage zu warten?
So ein Re im ersten Stich mit Dullen-Vorspiel sollte ja schon einiges versprechen, oder?

Arkusmarcel, 21. November 2013, um 11:10

Ohne Beschränkung kann man annehmen, dass ein VorabRe mit Dullenaufspiel auf ein starkes Tr-Blatt hindeutet und die größten Schwächen werden wohl in den Fehlfarben zu finden sein (in den meisten Fällen).
=> Aus Fuchsausspiel nimmt er Partnerschaft an
=> er wird mir seine Fehlfarben schmieren und bei seinem richtigen Partner überstechen, gleichzeitig wird sein richtiger Partner möglichst früh versuchen sich zu bekennen, was auf k90 Ansage oder schwaches Damenanspiel hinführen kann.
Außerdem könnte es zu falschen Absagen führen.

Die Gefahr, dass zu Beginn mein Parter ein Fehlabwurf verliert ist recht gering, oder etwaige andere Nachteile würden durch obere Vorteile ausgeglichen

-Außerdem war bei 4 Tr (KBube,2Füchse,Karo9) die Möglichkeit beide
Füchse nach Hause zu bringen sehr gering...=> bei solchen Blätter ist jeder Vorteil durch Fuchsabwurf zu nutzen (glaube ich)

@ Danke für die guten Antworten und auch danke an Herz-Ass, hab die Seite schon geöffnet und werde bald da reinschauen, denn man lernt nie aus

Friedrich, 21. November 2013, um 11:19
zuletzt bearbeitet am 21. November 2013, um 11:19

@ Obart
Ja, ich sehe die 90 hier von Spieler 2 nach durchlauf des Stiches als zwingend an. Allerdings finde ich das Blatt auch vom Aufspieler nicht optimal vorgetragen. Aus meiner Sicht verspricht er mit dem Re nach Ausspiel fast schon zu wenig. Ich stelle mit dem Blatt eine große Re-Abfrage vor Ausspiel.

Arkusmarcel, 21. November 2013, um 11:28

Stimmt, bei Herz10 mit Re nimmt man ein anderes Blatt an, aber ich glaube, er war sich nicht sicher, in sein Partner die Dullenausspielkonvention kennt und sagte deswegen nochmal Re.
Ich hätte wohl den HBuben mit re gespielt um meinen Partner an Stich zu bringen oder die H10 mit rausziehen. Da ich mit Pik Chikane dann wieder eine gute Möglichkeit zur Spielkontrolle bekomme.

Friedrich, 21. November 2013, um 11:42

Sehe ich anders, ich will mir mein blankes Herzass auf keinen Fall abholen lassen.
Ich frage vor Ausspiel groß ab, es gibt dann drei Möglichkeiten:
- bei Antwort von 2 schiebe ich Kreuzneun
- bei Antwort von 3/4 spiele ich die Karozehn
- bei ausbleibender Antwort spiele ich mein Herzass (läuft dieses um, spiele ich anschließend Karoneun mit eigener 90)

Capitano_em, 21. November 2013, um 12:34

Eine Herz 10 mit Re ist für mich eine Ausschließlichkeitsanfrage auf die zweite Dulle, da halte ich mich mit den Assen an 2 fein zurück.
Wollte er die wissen, kann er groß abfragen. Möchte er noch mehr Stärke signalisieren, könnte er die Dulle nach der großen Abfrage auf den Tisch dübeln und beschreibt mMn immer noch die selbe Trumpfstruktur.
Eine Dulle mit Re im ersten, ohne vorherige Abfrage ist für mich aber auch wirklich äußerst selten sinnvoll. Schätze, ich habe noch nie eine gespielt...

Capitano_em, 21. November 2013, um 12:39

Herz-ZehnKreuz-DamePik-DamePik-DameHerz-DameKaro-AssKaro-ZehnKaro-KönigHerz-KönigHerz-KönigHerz-NeunHerz-Neun
Mit sowas würd ich drüber nachdenken...

Friedrich, 21. November 2013, um 12:55
zuletzt bearbeitet am 21. November 2013, um 12:58

Die Dulle mit Re im ersten würde mich wohl auch ein wenig stuzig machen - allerdings wäre ich als Ausspieler auch leicht angesäuert, wenn nach einem solchen ersten Stich (!) von Spieler 2 mit den schwarzen Assen nicht die 90 kämen. Gehen die dann in die Hose, kann man den schwarzen Peter noch immer dem Ausspieler zuschieben. Aber hier Trumpf über mich hinweg spielen zu lassen, finde ich unschick. Das einzige Gegenargument wäre für mich noch das Doppelpikass - wegen dessen es also gut sein kann, dass ein möglicher Kreuzassinhaber an 3 zu diesem gar nicht kommen wird.

Edit: Ich lass den Beitrag mal stehen, obwohl er bei genauerem Nachdenken wirklich Blödsinn ist. Du hast natürlich Recht heavy-D - nach den Assen fragt er nicht und mehr bringe ich nicht mit - folglich darf ich ihm also nicht antworten.

Stoni, 21. November 2013, um 13:12

Die Dulle (auch mit Re) fragt genauso nach schwarzer Kontrolle an 2 wie die grosse Abfrage ... dh natürlich hat Pos2 zu antworten ...
Für Pos4 ist der Fuchs völlig iO, sachlich sogar geboten, einen Fuchs wird er ohnehin verlieren.
Er sieht zudem Re mit einer geschmierten Augenkarte an 2 und kann den Anschub durch den Fuchs verhindern und dadurch ggfls. das Spiel gewinnen.
Re ist selbst schuld, er erkennt seinen Partner auch nicht nach dem 3. Stich ...

Capitano_em, 21. November 2013, um 13:17

Das ist doch Oberschwachsinn, Stoni.
Dann gibt es genau gar keinen Grund mehr für diesen Spielzug und man müsste an Pos.2 auch nach:
Kreuz-AssKreuz-KönigKreuz-ZehnKreuz-Neun
ReHerz-ZehnKaro-KönigKaro-KönigKaro-Neun
auch mit Pik-Ass die 90 sagen, um nicht nur noch Absprachedeppendoko zu spielen.
Den Dreck spielt bitte ohne mich!

Friedrich, 21. November 2013, um 13:28

Er hat schon irgendwie Recht Stoni. Bei Dulle ohne Re ist die Antwort klar.
Aber wenn er die 90 auch von Pos. 2 mit Assen hören will, kann er mich danach fragen. Dass er dies nicht tut, muss seine Gründe haben.
Oder es ist halt, wie in diesem Fall, schwach vorgetragen, aber davon sollte man ja nicht von vornherein ausgehen.

Capitano_em, 21. November 2013, um 13:36

Kann es nicht mehr finden, aber Evil hatte sich irgendwo mal die Mühe gemacht und etwas zu der Dulle mit Re niedergeschrieben.
Um den Spielzug nicht völlig den Sinn zu rauben, nutzt man ihn, um Antworten zu vermeiden, auf die man nicht eingehen kann.
Meistens ist dies der Fall, wenn man ein schwarzes Ass gespielt hat und über eine Chicane in der zweiten Farbe verfügt. Man hat ja immer noch die Möglichkeiten das Ass mit oder ohne Re im ersten zu spielen, um Stärke an, oder ab zu zeigen.
Mit Blättern, die als Fehl z.B. Kreuz-AssHerz-AssHerz-AssHerz-König aufweisen, kann ich mir eine Antwort von Pos 2 auf eine große Abfrage selten leisten.

Will man jetzt eine Vernünftige Grundlage zu der Dulle mit Re im ersten schaffen, kann der Schluss doch nur lauten, dass auch dieser Spielzug auf einem Anschubproblem basiert. Zumal sich der Aufspieler selbst nach dem Stich noch für die große Abfrage entschließen könnte.

Wenn man deine Spielweise als gültig betrachtet, hat man zwei identische Spielzüge geschaffen, bei denen der eine einen Tempoverlust mitbringt und dafür vielleicht eine Blaue beschreibt. Wann dies zu einem Vorteil werden soll, kann ich mir nicht erklären.

Stoni, 21. November 2013, um 13:42

Die Dulle ist ebenfalls dieselbe Frage - sie unterscheidet sich in der eigenen Blattbeschreibung - es ist schlicht Konvention - da kann heavy noch so heftig pöbeln - und man hat an 2 mit schwarzer Farbkontrolle zu antworten. Und natürlich auch in heavys Bsp., wenn nicht etwas dagegen spricht.
Ob man es anders besser spielen könnte, ist nicht gefragt.

zur Übersichtzum Anfang der Seite