Bringt nix Jungs. Ich antworte bei "militanten" Gegnern der stillen Abfrage grundsätzlich nicht mehr auf eine Abfrage ihrerseits. Abfrage ist Abfrage und grundsätzlich hat Re deutlich mehr Möglichkeiten abzufragen und sein Blatt zu optimieren.

Frage auf 2. Dulle z.B. ist eine normale Abfrage, die Re häufig macht. Nach dem Einheiraten mit Dulle sogar völlig ohne Risiko (Re heißt ich habe Dulle, keine Antwort heißt ich habe die Dulle nicht). Re darf, weil lt. Regeln die Partnerschaft nach einer Hochzeit geklärt ist (auch ohne Risiko, HDF) "still abfragen" und Kontra darf nicht. Nee, nee, da mache ich nicht mit.

Ich bin auf einem der letzten Spieleabende von einem zerrupft worden weil ich nach seinem Re und langem zögern (ein militanter Gegner des zögerns, ich lache mich kaputt - immer so wie es gerade kommt) NICHT geantwortet habe. Er ist rot angelaufen als ich gesagt habe: Tut mir Leid, das ist für mich Kartenverrat, was Du machst. Du sagst nicht nur Re sondern verräts die Güte Deiner Karten, wenn Du die 90 hast, dann sage sie eigenständig. Ich war schlecht drauf und konnte es mir nicht verkneifen.

Da war Leben in der Bude. Ich bins aber auch wirklich Leid und diskutiere auch nicht mehr. Ist alles gesagt. Es gibt da zwei Fraktionen, die sich nie und nimmer einig werden.

P.S. Das gute ist, dass unser Verein JEDEN Freitag spielt. Also auch heute. Ich freue mich schon draußen bei dem Hefe auf eine schöne Runde. Feiertags geht es dann auch schon um 16:00 los.

auf dem sportplatz oder vor dem vereinsheim ggg, lass es dir schmecken und schönen gruß an die bremer bande

Vor dem Vereinsheim ;-)

Wäre doch mal ne Idee, eine Umfrage "Pro und Contra stille Abfrage, sowie Gegenzögern und warten nach Re" durchzuführen. Denke mal, daß sich nach Auswertung solch einer, natürlich repräsentativem Umfrage vielleicht die entsprechende Minderheit der Mehrheit anschliessen könnte.
Besser wie Stoni hätte man es bzgl. der ohnehin schon vorhandenen Vorteile bei der Repartei in Bezug auf deren Abfrageverhalten im Falle eines Falles nicht zum Ausdruck bringen können.
In diesem Sinne allen Fuchsjägern und vor allem Hochzeitern (sind einfach zu Viele!) frohe Ostern und viele bunte Eier.

In meinen Augen besteht zwischen der stillen KO-Abfrage und der lauten k9-Abfrage ein ganz gravierender Unterschied:
Frage ich still ab, dann verrate ich dadurch meine Parteizugehörigkeit ohne, dass es mich auch nur das Geringste kostet.
Frage ich hingegen LAUT, dann muss ich grundsätzlich schon mal RE oder KONTRA sagen, das macht im negativen Fall immerhin 2 Verlustpunkte aus.

Ich bin in Bezug auf Abfrage nicht wirklich festgelegt, und habe bei OD gern mit Button und Zögern gespielt, aber hier im Fuchstreff spiele ich meist ohne diese Varianten und versuche auf die ganz altmodische Art und Weise meine Partner zu erkennen. Erstaunlicherweise macht auch dies Spaß und wie man an HDF sieht, kann man auch ohne Zögern sehr erfolgreich sein.

Ich versteh manchmal die Verbissenheit nicht, mit der hier für oder gegen Zögern und enstprechende Buttons argumentiert wird, allerdings würde ich mich freuen, wenn der DDV diesbezüglich mal klare und durchschaubare Regeln schafft und die bestehenden Wischi-Waschi-Vorschriften ablöst.

jo, klare durchschaubare Regeln, sind fuer eine Verbreitung eines Spiels essentiell, aber vielleicht geht mehr auch einfach nicht mit Doppelkopf, da es zu kompliziert ist.

"...allerdings würde ich mich freuen, wenn der DDV diesbezüglich mal klare und durchschaubare Regeln schafft und die bestehenden Wischi-Waschi-Vorschriften ablöst."
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Der DDV hat m.E. nach deshalb entschieden, Zögern nur zu dulden, weil man es nicht als Regel im Regelwerk definieren kann, ohne den Charakter des Spiels stark zu verändern. Als Regel definiert und legitimiert, würde fast jedes Überlegen/Zögern im Ansagezeitraum eine Aktion eines anderen Spielers auslösen. Das geht natürlich gar nicht. Was sollen dann bitte langsame Spieler machen, wo bleibt die Möglichkeit, ganz normal und undefiniert zu überlegen? Ab wann ist ein Zögern geltend? Sollen da dann Leute mit Stoppuhr neben dem Tisch stehen?
Umgekehrt, wollte man das Überlegen als Informationmittel im Regelwerk verbieten, müsste man, wie schon oft beschrieben, nur noch ansagen dürfen, wenn man am Zug ist. Dann ist es Aus mit der Stillen Abfrage für beide Parteien. Aber auch das wäre ein Eingriff, der das Spiel stark verändert.

Für mich bleibt Überlegen/Zögern immer im Schatten der Regeln. Im Regelwerk hat das nichts zu suchen.

Überlegen/Zögern bleibt ja zunächst passiv. Erst ein möglicher Adressat, der aufgrund logischer Ableitung oder einer Konvention dieses Zögern interpretiert und entsprechend handelt, vervollständigt eine eventuell gewünschte Interaktion. Ohne diesen Abschluss ist das Zögern nicht mal eine Aktion.

eva, dann müsste in den regeln ja verankert werden, dass wenn jemand wartet dies kontra ist, was passiert aber mit denen, die schon älter sind und länger überlegen müssen, sollen die dann bestraft werden, wenn sie re sind und länger brauchen? das geht ja nun garnicht und wenn es erlaubt wäre karten hochzuheben "ich zögere oder so äghnlich", dann ist es aber klarer spielverrat nach den regeln, wie soll man die regeln änderen ohne das es zum spielverrat kommt, ich würde eher schon fast zum skat tendieren, da gibt es bei den offiziellen regeln weder kontra noch re, aber dann kommen einige der vermeintlichen spitzenspieler richtig ins rotieren, ich hätte kein problem damit ggg

Zitat Seltsam:
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Was sollen dann bitte langsame Spieler machen, wo bleibt die Möglichkeit, ganz normal und undefiniert zu überlegen?
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Aber das ist ja gerade die Krux!
Bei der derzeitigen Auslegung der DDV-Regeln ist es eigentlich ja gar nicht mehr möglich ganz normal zu überlegen.
Leistet man es sich als RE-Spieler, auch nur einen Skundenbruchteil zu lange nachzudenken, dann bekommt man hinterher garantiert Schimpfe.
"....Wieso zögerst als RE-Mann?"
Interpretiert man eine ECHTE Überlegungspause falsch und sagt Kontra, muss man sich eventuell auch auf ein Gewitter gefasst machen.
Schon darum finde ich, dass da ordentliche Regeln her müssen.

Ich könnte mir zwei völlig gegensätzliche Modelle vorstellen:

1. Wie von Seltsam erwähnt, eine An- oder Absage nur noch für denjenigen zulassen, der am Zuge ist. Das wäre die Variante, die ich persönlich bei weitem bevorzugen würde.

Oder

2. Tatsächlich eine LAUTE Kontra-Abfrage einführen, wonach im Ansagezeitraum der Abfrager statt zu zögern laut und vernehmlich fragt: "Bist Du Kontra?" Das würde m.E. die derzeitige Spielweise gar nicht mal so sehr verändern, denn de facto ist es ja so, dass jedes Zögern im Abfragezeitrum genau diese Frage beinhaltet.
Eine offene und laut ausgesprochene Abfrage hätte den Vorteil, dass endlich klare Verhältnisse herrschen.

Und nun haut mich bitte nicht gleich!
Das sind ja nur Ideen bzw. Vorschläge oder Gedankenspielchen. Ich könnte mich sicher auch mit anderen (besseren?) Ideen von Doko-Fans anfreunden. Aber der Ist-Zustand ist m.E. unbefriedigend.

Ich habe ca. 3000 Spiele unter diesen Abfragebedingungen gespielt. Das ist zwar nur ein Bruchteil dessen, was HDF oder Sparta aufweisen, aber es reicht, um beurteilen zu können, daß es kein Problem darstellt, sich die Strategie vor der Gesundmeldung zu überlegen. Passieren dann mal wirklich solche Ungewöhnlichkeiten (unter 1%) dann sagt man "Moment bitte" und gut ist.

Auf ältere wie unsichere Spieler muss man sich halt einstellen. Das war ja in Berlin vor 3 Wochen so, als 20% Neueinsteiger für veränderte Spielbedingungen gesorgt haben. Kritisch sind doch nur die Spieler, die mal überlegen, mal zögern, wo man nicht weiß, woran man ist. Bei ihnen nicht und auch nicht bei den Reaktionen der Mitspieler.

Kann ich dem Zögern vertrauen?
Hat mein Mitspieler sie jetzt trotz Zögerns abgestochen, weil er das Zögern nicht ernst nimmt oder weil er auch Re ist...

und genau diese situationen haben den einen neuen berliner verein schon wieder zum austritt aus dem verband bewegt, weil sie gleich von einigen angemotzt wurden, wofür ich eben kein verständnis habe, finde ich besonders toll, weil wir jetzt bei der dmm eine dreiergruppe haben, wird richtig spass machen (natürlich nicht)

eva, die frage bist du kontra geht garnicht, dann könnten die releute auch fragen bist du re, gleiches recht für alle, das mit der ansage oder absage nur durch den spieler, der jetzt am kartelnelgen ist, stammt übrigens von mir und das erzähle ich ja schon seit jahren, nur sehe ich keine mehrheit im ddv dafür, weil ja auf der mitgliederversammlung hauptsächlich die vertreter da sind, die das angeblich optimierte sppiel bevorzugen, die große mehrheit der hobbyspieler, die es in den vereinen zu hauf gibt, schenken sich diese veranstaltung ja, darum ist es ja nicht mehrheitsfähig, aber die variante des spielverrats durch karten hochheben oder ähnlichem auch nicht, da ist ja die krux
re und kontra abschaffen, mal sehen was dann passiert ggg

das stille KO hat keinen echten Preis, das Re/k90 wohl doch (eine volle Absage Stufe), dem Re/k90 geht aber zumindest ein regelgerechtes Re voraus. Nach Stoni, macht es keinen Unterschied, da Re-Blaetter statistisch eh ca. 30 Punkte mehr an Erwartungswerten liefern. Warum macht man diese Abfragen nicht einfach teuerer also zB Stilles KO erfordert 130 und Re-Abfrage 161 zum Gewinn (die Zahlen sind natuerlich frei erfunden, aber lassen sich vielleicht aufgrund irgendwelcher Statistken begruenden). Dann werden sie weniger benutzt, aber wenigstens allgemein akzeptiert und mehr wuerden sich Muehe geben auf Ihr Verhalten beim Spiel zu achten und so laesst sich etwas besser institutionalisieren. Oder fuehrt das zu noch mehr Missverstaendnissen? Ich meine eine "erzoegertes" KO oder k90 ist doch recht eindeutig, wenn es dann darauf auch faellt oder?

Hans-Dieter, der Berliner Verein, von dem Du sprichst, ist schlichtweg völlig von dem Niveau überfordert, das schon beim anderen Partnerverein herrscht und erst recht viel stärker noch auf Ranglistenturnieren oder der DMM. Da liegen Welten dazwischen. Der Unterschied zwischen den beiden Vereinen aber ist, daß der eine den Klassenunterschied wett machen und lernen will, talentierte, motivierte Spieler hat, während den ausgetretenen Verein die noch stärkeren Klassenunterschiede frustrieren, und sie sich völlig lernunwillig und -unlustig in ihr Kneipen-DoKo zurückziehen, und schon die Partnerschaft nicht mehr gespielt haben.

Ich selbst habe wochenlang mit ihnen gespielt und sie beharren einfach auf ihre Gewohnheiten, auch als kontra nicht zu schmieren, einen 2. Farblauf grundsätzlich mit Alter oder Dulle zu stechen, fast nur ihr eigenes Blatt zu spielen usw...

Das geht einfach nicht zusammen und hat nichts mit Abfragen oder Gemaule zu tun. Im Gegenteil, ich finde der DDV kann stolz auf seine Mitglieder sein, wie die zahlreichen Neuen in Berlin aufgenommen wurden...

Es mag stimmen was du sagst, nur folgendes mail ist mir zugegangen und da muss man auch sagen, dass es auch an einigen teilnehmern zusätzlich gelegen haben muss:

Zur Begründung kann ich nur sagen, dass die statische Spielweise nach dem essener System nicht das ist, was wir wollen. Für uns sollte auch bei Turnieren der Spaß im Vordergrund stehen. Bei dem Turnier der "Alten Schweden" mussten wir dann aber feststellen, dass das kein Spaß mehr ist, wenn nach dem essener System gespielt wird. Man muss sich auch noch "blöd" anmachen lassen, wenn man nicht danach spielt.

der letzte satz sagt doch einiges aus, ob nun zu recht oder nicht, nur wenn man vorher noch extra ansagt, dass neulinge da sind, dann kann ich von gestandenen vereinsspielern ein wenig mehr einfühlungsvermögen erwarten oder sehe ich das komplett falsch?

Nein, aber das haben sie zur Genüge bekommen. Die sind einfach unfähig und unwillig, gut zu spielen. Essener System ist für die nur eine Ausrede für eigene Unzulänglichkeiten. Spaß ist für die Bildchenwerfen. Für andere halt nicht.

aber verstehst, dass ich erst mal annehmen muss was sie zum turnierablauf schreiben oder?

Klar, ein bisschen was wird auch dran sein, aber insgesamt gesehen braucht der DDV ja eher neue Spieler wie bei B DTAS, die motiviert sind und was lernen wollen...

Bezogen auf den ausgetretenen Berliner Verein liegt das eigentliche Dilemma offensichtlich genauso wie momentan noch hier beim Fuchstreff an der Wettbewerbsstruktur. Alle Spieler von Spitzenspielern bis Anfänger spielen in einer Gruppe.

Ich meine, dass im DDV-Turniergeschehen, speziell bei Ranglistenturnieren, das Klima an den Tischen besser geworden ist, die Toleranz gestiegen ist. Vollständig wird das nie gelöst werden.

Im Unterschied zum Fuchstreff kann der DDV zu Ranglistenturnieren keine Gruppen schaffen. Dazu fehlt es an Mitgliedern.

Grundsätzlich sehe ich immer ein Risiko, wenn Neulinge gleich auf Ranglistenturniere oder Regionalmeisterschaften geschickt werden, ohne zuvor eine Grundausbildung im Verein oder Privatrunde genossen zu haben. Die fehlende Toleranz von erfahrenen Spielern betrifft meiner Meinung nach zwar nur ein Bruchteil der Spieler, doch diese Erfahrungen bleiben bei den Neulingen hängen.

Beim Fuchstreff kann und wird ein Ligensystem dafür sorgen, dass man dieses Problem weitestgehend in Griff bekommen wird. Im DDV sehe ich keinen Lösungsansatz in Bezug auf die Wettbewerbsform.

Gruß
Spartakus

dirk, du weißt, da kann ich auf die neuen vereine einreden wie auf einen lahmen gaul, aber sie hören nicht auf einen "alten mann" und dann kommt es zu solchem dilemma und das gilt nicht nur für diesen berliner verein

Ja und nein, Freunde.
Klar sollte man nicht jeden Neuling auf die Turniere schicken und dann auch noch gute Vorbereitung. Aber erstens wie hätten die Kollegen sonst die Mindeststärke erreicht. Und zweitens: was ist denn aber überhaupt die "Grundausbildung" ?

Ich jedenfalls wünsche mir eine Zusammenstellung, die die Vereine unterrichten bzw Interessierte im Selbststudium zur Verfügung haben. Ich hoffe, ich komme im nächsten Jahr dazu, diesen Lernstoff zu sammeln, je ein Kapitel geschrieben, oder auch nur angeregt, bewertet, redigiert von einem anderen guten Spieler. Unterstützt durch Beispielblätter. Das ganze sollte im DDV-Internet vorgehalten werden, bzw als ergänzbares Ringbuch auch in Teilen stetig aktualisiert werden können....

Zwei Dinge zu zwei Vorschlägen die es gibt:

1. Ansagen darf nur, wer gerade am Legen ist: Finde ich kontraproduktiv, weil man dann nicht auch die Ansage vorziehen kann. Vielleicht eher: Wer eine Karte gelegt hat, darf in dieser Legerunde keine Ansge mehr machen. Dann würden zumindest die meisten stillen Abfragen ins Leere laufen (denn die fragen ja meist in die Vergangenheit als in die Zukunft).

2. Kein Kontra / Re: Damit beraubt man sich den Reiz des Spieles. Der liegt ja nicht nur darin mehr als 120 Punkte zu bekommen, sondern auch das Spiel zu optimieren und ggf. zu "überreizen". Ich persönlich hätte dann, glaube ich, kein Lust mehr zu Doko.

121 Augen hätte dann immer gewonnen. Ohne Risiko, ohne irgend etwas.

warum gibt es denn beim skat kein kontra und kein re und die skatgemeinde ist mehrfach so groß wie die dokospieler? das würde ja heißen skat ist ein spiel ohne reiz, da frag mal die eingefleischten skatspieler

manne, mit der ergänzung (veränderung) meiner angedachten (gewünschten) regeländerung könnte ich gut leben

wie liefs denn am freitag im verein?

Huhu HDF,
ich denke mal hier vergleichst Du Äpfel mit Birnen.
Beim Skat kann ich durch entsprechendes Verhalten schon beim Reizen den Wert meines Blattes erhöhen, indem ich z.B. ein Handspiel wage oder aus einem angedachten Herzspiel letztlich doch einen Grand mache, weil ich das Spiel unbedingt haben will. Oder ich mache aus einem geplanten Null einen Nullouvert oder oder oder.
Sowas geht ja beim Doko nicht, da kann ich meinen Blattwert nur durch gut gesetzte An- und Absagen aufpolieren.
Außerdem sind beim Skat die Partnerschaften vor Beginn jedes Spieles geklärt, beim Doko muss ich mir überlegen, ob ich mich durch RE, KONTRA oder k9 oute.
Ohne die Möglichkeit an- oder abzusagen wäre Doko nicht mehr Doko sondern ein reines Glücksspiel, das für mich jeden Reiz verlieren würde.