Unterhaltung: Vertrauen

irki, 09. Mai 2011, um 14:56

Mich interessiert in diesem Spiel der 4. Stich

http://www.fuchstreff.de/spiele/2508988-norma...

Das Pik Ass ist aus Sicht der Kontrapartei eine sinnlose Karte. Deshalb ordne ich sie der Re-Partei zu.
Es gibt nur sehr wenige Spieler denen ich in der Situation vertraue (und jetzt gibts noch einen weniger), schließlich bringt das Einstechen eigentlich den sicheren Sieg auch die "Nichtansage K9" sollte natürlich stutzig machen.

- ist Vertrauen hier unangebracht?
- ist das Spiel von Seltsam hier korrekt?
- wer spielt hier Pik Ass und warum?

Gruß
Jürgen

Seltsam, 09. Mai 2011, um 15:56

Dann schau mal mein Blatt an: Herznachspiel kommt nicht in Frage, weil ich natürlich Kreuzabwurf fürchte, Kreuz habe ich nicht mehr und ich will mit meinem Blatt nicht Trumpf eröffnen. Das Blatt ist für mich in Trumpf zum Reagieren besser als zum offensiven Agieren.
Ich machte mir es zu nutze, dass Du mich angeschoben hast. Ausser Abstich war in Pik nichts zu verlieren für Kontra und dann hätte ich noch die Chance auf Kreuz im 2. gehabt.
Die Falle hast Du dir selbst gestellt, denn Du bist stark genug für Re-Ansage, bevor Du den Pik stichst. Alternativ wäre noch Dullenvorspiel im 2. Stich besser als dein Anschub gewesen.

Stoni, 09. Mai 2011, um 16:07

Hallo Jürgen, ich fürchte, den hast Du selbst zu verantworten.
Du kannst im 1. Stich groß abfragen und das Herz entsorgen - dann hast Du Deinen Partner sicher..
Ein Spieler der Güte von seltsam gibt bei getroffenem HerzAs mit fast 30 Augen, und noch KrAs und PikAs selbstverständlich k90. Sollte das nicht möglich sein, zB wg 5er Kreuz-Länge kommt PikAs vor, vor allem da Du an 4 sitzt.
Mag sein, daß PikAs im 4. eine gewisse Finte ist, aber Deine Abwürfe hätte ich nie gemacht, ich hätte auch zweimal gefragt, PikAs und nach Dulle...

HDF, 09. Mai 2011, um 16:35

wenn seltsam re wäre würde er doch mit pik as-ausspiel die 90 ansagen, die bemerkung von stoni mit 5er kreuz verstehe ich nicht ganz, denn das kreuz as ist doch schon gelaufen

irki, 09. Mai 2011, um 16:45

Hallo Hans Dieter, ich hab immer gedacht 90 muss man mit der 3. Karte sagen ;-) .

Stoni, 09. Mai 2011, um 16:53
zuletzt bearbeitet am 09. Mai 2011, um 16:55

90 müsste seltsam vor KrAs geben:
1. Pik
2. Herz
3. KrAs

Falls er zB ein 4er oder 5er KrAs hat und der Partner ja auch mind. 1, zieht er im 3. als Re erst PikAs um Partner einen Abwurf zu geben und erst im 4. KrAs.

Ex-Füchse #5718, 09. Mai 2011, um 17:06

http://www.fuchstreff.de/spiele/2513231

Hier habe ich auch vertraut. Ich hatte irgendwie im Hinterkopf soviele Signale:

- Pik König im 3.
- Herz As im 4.
- Im 5. kommt meine Stechfarbe

Pech gehabt aber doch gewonnen ;-)

Zum Schluss noch der typische mannewolff: Damen nicht nachgehalten.

irki, 09. Mai 2011, um 18:02

Christian,

deine Argumentation überzeugt mich nicht. Du kannst dieses Spiel nur gewinnen, wenn es dir gelingt pik ASS in Kreuz zu entsorgen.

Also klein Trumpf spielen und abwarten, oder den Re-Mann n bisschen "duppsen" und pik Ass nachspielen.

Natürlich muss ich mir den Spielverlust selbst zuschreiben. Mein Vertrauen ist trotzdem eingeschränkt.

Eine Abfrage auf K9 mit den 3 bzw 4 Fehlabgebern gefällt mir im übrigen nicht.
Dullenvorspiel statt Herz wäre sicher ne gute Option gewesen.

HDF, 09. Mai 2011, um 18:52

entschuldigung, hatte den ersten stich nicht gesehen, sondern mit herzstich angefangen

Seltsam, 09. Mai 2011, um 19:20

Ich muss dich doch gar nicht überzeugen. Es geht nur um Nachvollziehbarkeit und deiner Frage nach Vertrauen ja oder nein.
Lass das Protokoll mal mit meinem Blatt ablaufen, um zu verstehen, wie ich auf Piknachspiel komme.
1. ich habe im 4 Stich kein brauchbares Nachspiel, Trumpf will ich nicht, da mein P eventuell auf Trumpf einen Karovollen legt, den ich von hinten holen könnte
2. Herz geht nicht, wie Du dir denken kannst
3. Kreuz ist alle.
Und damit ich wenigsten die Option auf einen weiteren Fehl behalte (Kreuz), spiele ich den Pik nach.
.
Ganz wichtig!
Ursache, warum ich das PikAs nicht halte und nicht glaube in den Partner versenken zu können, ist das Kreuz As (!) von Stefan. Ein 3 Sternespieler, der schon mitbekommen hat, das Ko ungeklärt schmiert. Das sein As blank ist, nehme ich ihm wegen der Re-Ansage nicht ab. Daher gehe ich von Kreuz lang bei ihm aus und (!) als mein P, der mir seine Steh-As schmiert. Pik halten macht einfach keinen Sinn in dem Moment.
Ich musste nicht einen Augenblick nachdenken, um einen ollen Taschenspielertrick zu spielen, nämlich Pik As.
Du hängst dich viel zu sehr am 4. Stich auf, statt zu erkennen, dass Du die entscheidene Weiche dafür gestellt hast, indem Du die Partnerschaft nicht wenigstens mit Dullenaufspiel halbwegs klärst, oder zuvor glasklar groß abfragst.
Für die Situation des 4. Stichs gibt es keine Konvention, die mich zwingt, auf irgendwas Rücksicht zu nehmen, als allein auf mich und meinen P.
Ansonsten bin ich ein zuverlässiger Mitspieler. Aber wie HDF schon mal schrieb, man sollte auch nie zu berechenbar sein. Kleine Nischen und Winkelzüge, die keine Konventionen verletzen, aber den Gegner desorientieren, wo es sinnvoll ist, können für die eigene Partei spielentscheidend sein. Genauso spielentscheidend, wie man manchmal an einer Karte (hier war es Stefans KreuzAs) eines Mitspielers zweifeln muss.
Wäre er ein erfahrener Mitspieler, hätte ich Trumpf gebracht und gehofft, nach zweimaligem Schmieren, dass mein P ebenfalls Kreuz frei ist. Nur, was wäre das dann für eine Re-Ansage gewesen? ^^

Bregoulou, 10. Mai 2011, um 08:02
zuletzt bearbeitet am 10. Mai 2011, um 08:03

"Das Pik Ass ist aus Sicht der Kontrapartei eine sinnlose Karte. Deshalb ordne ich sie der Re-Partei zu."

keine große abfrage, kein dullenaufspiel, statt dessen herzanschub - was kannst du als re ansager haben? trumpfstärke und -länge sicherlich nicht, da sonst abfrage oder dullenaufspiel, bleibt also vielleicht eine 2. herz und 2 bis 4 kreuz. wenn sich der vermeintliche re spieler seltsam diese frage stellt, darf er kreuz ass garnicht anfassen, sondern muß als klares re-bekenntnis erst pik ass spielen. aufspiel von kreuz ass gefolgt von pik ass im 4. ist für mich eindeutiges kontraspiel um dich zu linken.
ungeklärte partnerschaft, keine eindeutigen signale erfordert zwingend pik ass zu trumpfen.

ich bin jetzt mal ketzerich:-)
ich kehre die frage des vertrauens mal um:
was brauchst du für ein blatt, um groß abzufragen? du suggerierst schwäche, die du nicht hast. wie soll ich mich als partner auf dich einstellen, wenn du mit solchen blättern noch nicht mal eine abfrage im ersten stich stellst?

irki, 10. Mai 2011, um 08:27

ok :-)

geb mich geschlagen :-)

jensbonath, 10. Mai 2011, um 11:06

Große Abfrage?
Da hätte ich ja noch nicht mal drüber nachgedacht, nur 8ter Trumpflänge und auch nicht die Dicksten. Was, wenn mein Partner auch zwei kleine Kreuz hält? Lasst da mal Herzass nachkommen, was hinten weggehackt wird. Dann kommen beide Kreuzasse und das Spiel ist zu 100% dahin.
Dullenvorspiel ok, kleine Abfrage dann auch sicher ok, aber mehr ist in meinen Augen Harakiri. Und die Möglichkeiten, das Pik in 4 + 4 aufgeteilt ist, oder gar einer 9ner (wegen meiner sogar 10 er) Trumpflänge bei einem Kontramann sollte mann hier ja auch noch in Erwägung ziehen.
Aber eins ist auch klar, im vierten Stich hätte ich auch nicht lange gefackelt und mit meinem Trumpfvollen den Fehl eingesackt.

Stoni, 10. Mai 2011, um 12:27

Bisschen konstruiert, oder Jens?
Farbfrei werfen und Schonen einer dominanten Tr-Länge von 8 mit Dulle, Blauer, 4 Damen läßt mich hier fragen, von mir auch aus klein, obwohl ich die Verantwortung selbst übernehmen sollte. Ich gebe dann noch Dulle und 2 Kreuz ab, mit Option auf weniger (HerzAs, KrAs, PikAs) mit mehr Abgebern muß ich nicht rechnen.
Steche ich ein, habe ich 4-5 Abgeber mit verkürzter Tr-Länge, das macht das Re nicht besser als die Abfrage-Variante mit 90.

irki, 10. Mai 2011, um 13:03

Wir spielen hier beim Fuchstreff, ausser Christian sind fast keine Sterne am Tisch. Hans hatte nen halben Stern.

Eine Antwort war also beim Aufspiel von Hans oder bei ner Frage auf Dulle gar nicht zu erwarten. Und selbst wenn ich von Hans ne Antwort kriege, muss ich damit rechnen, dass er mich in Pik quält.

Frage ich im 2. , so kommt ggf ne Antwort von Christian mit Kreuz Ass. Ist Kontra kreuz frei (geschätzte Wahrscheinlichkeit ca 25%) so ist dieses Spiel nicht mehr zu retten.
Das einzig richtige wäre das Dullenvorspiel gewesen um ggf. meinen Partner zu erkennen und entsprechend weiterzuspielen.

Ich habe mir im FT tatsächlich eine sehr defensive spielweise angewöhnt.

Ich finde auch dass Stoni die Abgeber zu optimistisch rechnet. Bei ner unsymetrischen Kreuzverteilung schaut man hier nicht gut aus.

Bregoulou, 10. Mai 2011, um 14:51

soso wendehals:-))
du gibst dich geschlagen, kommt ein jens daher, hält dir die stange und schon muckste wieder auf ? *fg

Stoni, 10. Mai 2011, um 15:59

kontra kreuzfrei - interessiert nicht sonderlich, mehr als 2 Stiche in Kreuz machen sie ohnehin nicht, wenn der eine Kontra-Mann überhaupt ans Spiel kommt, um Kreuz zu spielen.

Gefährlich wird der vor allem dann, wenn der Partner an 1 weder HzAs, noch KrAs, noch weiteres PikAs, noch Dulle oder Blaue hat und wenn sein PikNachspiel schon im 2. mitgestochen wird.

Dann wird aber auch aus dem Re nix.

HDF, 10. Mai 2011, um 16:26

dachte, war eigentlich alles schon mehrfach gesagt

irki, 10. Mai 2011, um 18:43

Wendehals ist vermutlich kein Kompliment :-) .

Die Freiheit nehm ich mir trotzdem.

Ich geb mich geschlagen in Bezug auf das Nachspiel des Pik Ass.

Eine Große Re-Abfrage sehe ich trotzdem nicht.
Micha, wenn ich im 2. frage und Christian antwortet mir. Dann ist das Ding quasi um wenn Kreuz gestochen wird. Dann geht zuerst mal noch das Herz weg. Dann ist Kontra schon bei 55 Punkten und die Dulle fehlt noch.

Stoni, 10. Mai 2011, um 19:17

Auf KreuzAs (bzw. Dulle) vor dem 2. Stich würde ich auch nicht fragen, sondern auf PikAs mit Herz-Abwurf und Option auf weiteren Assen im 1. Stich.
Wie Du andeutest, liegt die Gefahr, daß Pos2 nur mit KrAs antwortet, das von kontra aber mit den beschriebenen Folgeschäden gehackt wird, bei deutlich über 20% und für mich damit außerhalb einer grossen Abfrage, selbst wenn man noch die x% abzieht, daß er auch Dulle hat u.ä.

Ich frage im 1. groß ab, steche bei Nichtantwort, und schiebe stumm Herz - fast so wie Du. Nur mit dem Unterschied, daß mein Anschub wahrscheinlicher den Partner trifft und ich genau weiß, daß er bei Hz- und KrAs, ohne die 90 zu geben, nicht mein Partner sein kann.

hewwy, 11. Mai 2011, um 09:59
zuletzt bearbeitet am 11. Mai 2011, um 12:24

irki hat meiner Ansicht nach Recht, und ich verstehe die Diskussion nicht ... wenn jemand eine Karte bringt, die Re vorher abgestochen hat, irritiert er ja seinen eigenen Partner ... und weniger Re. Seltsam hätte trumpf 9 bringen können, um seinen Partner zu signalisieren, daß er nix hat. Und contra könnte bescheidwissen.
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So aber vermurkst Seltsam seine partnerschaft, denn Contra dürfte annehmen, daß er, Seltsam, Re ist. Und dies wird vermutlich Punkte kosten. So sehe ich das.

Stoni, 11. Mai 2011, um 12:52

Nein. Die schwache Partei (kontra) gewinnt durch Vernebeln/Irritieren, die starke Partei durch Klarheit im Spiel.
Seltsam hat in keinster Weise die Partnerschaft vermukst, was will auch der Partner noch haben, was dem starken Kontra-Mann seltsam mit seinen 7 Tr und Dulle helfen könnte? Er macht nicht einen Stich, 0 Augen. Da wurden keine Punkte vermurkst, im Gegenteil.

So schlecht ist das PikAs gar nicht, schliesslich müsste Re einen Tr opfern, und verliert damit seine Tr-Länge von 8 auf 6, während seltsam noch 7 hat. PikAs hätte ich trotzdem nicht gespielt, sondern es mir für einen 2. Kreuzlauf aufgehoben...

hewwy, 11. Mai 2011, um 13:35

Mooooooomente ma' .... Deine Argumentation setzt ja voraus, daß die Karten bekannt sind. Während des Spiels aber sind die Voraussetzungen doch andere als jetzt, wo wir ein Spiel diskutieren. Zudem sei gesagt, ich habe dies prinzipiell gemeint ... gut ... sagen wir "vermurkst hätte und Punkte gekostet hätte" ... meinswegen.
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Fakt ist: Re hat Pik gestochen, als einziger. Und wenn jemand im Bewußtsein dieser Tatsache einen Vollen in dieser jener Farbe bringt, muß man davon ausgehen, daß er dies im Bewußtsein tut, daß Re Pik gestochen hat.
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Somit bedeutet dies, daß er den Vollen Re zuschustern will.
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Also ? Also hat auch Contra dies so mitgekriegt und ist wie Re in der Annahme, daß "Seltsam" Re ist und schustert -sollte contra sowas haben- den ein oder anderen Vollen dem Falschen zu oder hält diese zurück.
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Meine ich zumindest. Für pfiffich kann man den Zug halten deshalb, weil "Seltsam" Re um einen Vollen geneppt hat ... selbst wenn er es nicht so wollte.

Seltsam, 11. Mai 2011, um 15:30

"... muß man davon ausgehen, daß er dies im Bewußtsein tut, daß Re Pik gestochen hat....Somit bedeutet dies, daß er den Vollen Re zuschustern will."
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Wieso das denn? Es gibt auch die 4/5er-Länge. Nicht selten spielt der Inhaber dieser Länge nach, weil er weiss, sein P kann mitstechen oder taktisch günstig abwerfen. Dein Argument ist nicht genügend durchdacht.

Das sind doch vollkommen falsche Vorstellungen von Doppelkopf. Einerseits gibt es Konventionen, an die man sich halten sollte, andererseits gibt es Verhaltensmuster, die deutbar sind, an die sich aber niemand halten muss. Es ist ja ein taktisches Mittel, klar zu bekennen, oder zu verschleiern. Wie langweilig wäre das Spiel, wenn jeder zu jedem Zeitpunkt berechenbar wäre.
Es gibt auch ein paar wenige Situationen, in denen es sinnvoll ist, bewusst den P mitzutäuschen, wenn die Sitzposition garantiert, dass der Schaden klein, aber der Nutzen groß ist. Das passiert gern mal bei Re, wenn keine Ansage gefunden wurde und Ko günstig getäuscht werden kann, ohne den Partner reinzureissen.
Gerade Spieler verlieren da ihre Spiele, die zu statisch denken und jede Karte nach typischen Mustern für Re und Kontra spielen und deuten. Sie sind so berechenbar, das man sie an die Wand spielen kann.

hewwy, 11. Mai 2011, um 20:09
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