Doppelkopf-Strategien: Mach ich mich Lächerlich?
Tront, 19. Juni 2014, um 17:20
Mein 2. vorgestelltes Blatt ist dahingehend unglücklich gewählt.^^
Diese Konstallation verpflichtet ja zu einem Damensolo. Machen wir aus den beiden (gelosten) Pik-Buben einen Kreuz- und einen Herz-Buben, dann passt das Blatt in seiner Grundstärke wieder, ohne gleichzeitig ein fast sicher gewonnenes Damensolo darzustellen.
Ein zwei- oder dreitrümpfer Partner an Position 2 mit gleichzeitiger Pik-Freiheit wäre aber schon äußerst unwahrscheinlich, um nicht zu sagen unmöglich.
Denn diese Auflage der Pik-Kontrolle müsste er ja garantiert neben einem "lauffähigen" Kreuz-As mit seinem Blatt mindestens erfüllen, um an Postion 2 mit keine 90 vorzeitig zu antworten.
EvilNephew, 19. Juni 2014, um 17:23
Hier werden imo einige Sachen ungenau formuliert/missverstanden. Darauf möchte ich - möglichst knapp - eingehen.
1. Ist die große Abfrage vor Aufspiel das Analogon zur stillen Kontraabfrage vor Aufspiel?
Antwort: Nein! Der wesentliche Unterschied ist, dass die stille Kontraabfrage auf eine Ansage, die Reabfrage auf eine Absage zielt. Da man für eine Absage 90% Sicherheit mitbringen muss, bedeutet eine Anfrage für keine 90 ein deutlich stärkeres Blatt als eine stille Kontraabfrage, die theoretisch nur ca. 51% mitbringen muss. Hat man ohnehin schon ein starkes Re-Blatt, bedeutet das Wissen um die Dulle beim Partner eine enorme Aufwertung des eigenen Blattes. Die Dulle allein kann schon zwei zusätzliche Ansagestufen bedeuten.
2. Gilt die Stärkeeinordnung Große Reabfrage > Dulle mit Re > Dulle ohne Re
Antwort: Nein! Die große Re-Abfrage und die Dulle mit /ohne Re zielt auf unterschiedliche Werte. Es ist nicht zwingend gesagt, dass eine Dulle mit Re für eine große Re-Abfrage nicht stark genug war. Was kann vorliegen?
a) Für das Blatt des starken Re-Mannes ist das Wissen um die schwarzen Farben uninteressant. Dann ist die große Abfrage nicht zweckmäßig, das Dullenvorspiel aber doch.
b) Ein Blatt erfüllt die Bedingungen für ein Dullenvorspiel nicht (oder hat keine Dulle), ist aber stark genug für eine große Abfrage.
c) Eine spätere Absage soll das Spiel lenken und wird deswegen noch nicht getroffen.
Beispiel für a)
Hier sehe ich den Sinn einer großen Re-Abfrage nicht, Dulle mit Re dafür besser.
Beispiel für b) (siehe Tront)
Beispiel für c) (neulich so ähnlich in einer Runde erlebt)
Ich möchte das potenzielle Damensolo mal außer Acht lassen. Dieses Blatt wurde mit ohne Re eröffnet, ich gab an 2 mit Dulle sofort Re. Also ungefähr:
RE
Vorzeitige 90 von Pos4!
Das ist für mich das Signal, sofort meinen höchsten unbekannten Trumpf zu spielen und Fehlasse stecken zu lassen. So wurde es ein Schwarzspiel mit Ansage! Gebe ich Re mit Dulle, müsste ich nach den 90 der zweiten Dulle vorzeitige 60 für Trumpfnachspiel geben. Das ist schon eine heiße Kiste, da bei ungünstigem Trumpfsitz das Abziehen scheitert und die 60 damit in ernster Gefahr sind. Die Dulle ohne Spruch gefällt mir gut, um die 90 gefahrlos vorzeitig geben zu können.
3. Sollte ich auf eine stille Kontraabfrage mit Dulle ohne As an Position 3 und 4 direkt antworten?
Klare Antwort: Nein!!!
Häufig ist bei der Abfrage ein schwächeres As dabei, das der Aufspieler bei Nichtantwort auf die Reise schicken würe. Bei Antwort denkt er sich: "Ich schiebe lieber Trumpf, damit mein Mann seine besseren Asse fahren kann", um dann herauszufinden, dass er gar keine Asse hat.
Das kann besonders an Pos3 fatal enden, wenn man zur Dulle gezwungen wird, weil Pos1 Fuchs zur Dulle für die Asse aufspielt.
Das Kontra sollte man allerdings dennoch geben, aber eben erst zum letztmöglichen Zeitpunkt.
EvilNephew, 19. Juni 2014, um 21:25
Hey THHEO,
wenn du mich schon per PN bittest, in einem Thread etwas zu schreiben, dann lies es doch auch bitte, anstatt bereits widerlegte Thesen als unbestritten gültig hinzustellen.
Herzlichst,
E.N.
akaSilberfux, 19. Juni 2014, um 23:41
1. Eine Analogie beschreibt keine identischen Sachverhalte. Die Argumente gegen die Analogie gehen daher ins Leere. Die stille Anfrage ist historisch die Analogie zur lauten Re-Abfrage an
Pos. 2 - 4. Die Anfragen vor Aufspiel sind eine Entwicklung. Die Parallelität besteht in der Offenlegung der Parteizugehörigkeit, verbunden mit der Frage nach bestimmten Werten.
2. Nur weil sich ein Blatt finden läßt, bei dem man aus taktischen Gründen auf eine Abfrage vor Aufspiel verzichten möchte, ist damit die Gültigkeit der Aussage Stärkereihenfolge Große Abfrage - Re im 1. - Dulle ohne Re nicht widerlegt. Erste Regel beim Doko: keine Regel ohne Ausnahme. Mit der Beispielhand a) kann man übrigens auch gut abfragen - selbst wenn Spieler 2 antwortet, ist das noch kein Beinbruch.
3. Nur weil mein Partner einen Fehler machen könnte, lasse ich doch keine Ansage weg. Wer vor Aufspiel fragt, muß auch mit Antworten von Pos. 3 rechnen. Dann kann Spieler 1 auch sehr gut seine eigenen Asse spielen und dann von 1 nach 3 schieben, bevor er Partners Dulle blind eliminiert. Ob es schlau ist, an Pos. 3 ohne As zu antworten, ist noch eine andere Frage. An Pos. 4 nicht zu antworten, damit unser Partner Fehl zur Seite schiebt, kann nicht gut sein. Man muß den 1. Stich ja nicht mitnehmen.
EvilNephew, 20. Juni 2014, um 00:39
Zu kurz gedacht, Terry!
1. Woraus sich die Abfragen historisch herleiten, ist irrelevant. Der Mensch lässt sich historisch vom Affen herleiten, trotzdem merkt man davon heutzutage (abgesehen von manch einem Göttinger) nicht viel.
2. Meine Kernthese ist wohl nicht angekommen: Dulle mit Re/große Reabfrage unterscheiden sich nicht durch die Stärke des Gesamtblattes ("Zu einer großen Abfrage hat es nicht gereicht, aber eine Dulle mit Re war es mir wert"), sondern sie unterscheiden sich durch unterschiedliche Struktur.
Die Dulle mit Re verspricht sogar ein stärkeres Blatt als die große Re-Abfrage, da zwei schwarze Asse an 2 zwei Verlierer abdecken, die Dulle an 2 nur einen Verlierer. Das ursprüngliche Blatt des starken Spielers muss bei der Dulle also stärker gewesen sein (da stärkere Tr-Struktur und Fehlunabhängigkeit)
3. Ebenfalls zu kurz gedacht. Schade, dabei drehen sich doch so viele Diskussionen von Tront um genau dieses Thema. Ein kurzes, fiktives Beispiel:
Bei Antwort an 4 spielt man hier den Fuchs auf, um auf das nachgespielte As, sei es oder , abzusetzen. Kommt dann kein As von Position 4, hat man es versäumt, aufzuspielen, was sonst der Standardzug wäre.
EvilNephew, 20. Juni 2014, um 01:39
Falls es noch einen Beweis gebraucht hat, dass ich Recht habe, dann ist es dein Widerspruch...
EvilNephew, 20. Juni 2014, um 10:21
Ehrlich gesagt halte ich ihn immer noch für ziemlich witzig.
Nur mal angenommen, der Herzschub wäre tatsächlich der Standardmove nach
1.
Zwei Probleme, ein kleines (a) und ein großes (b)
a) Was, wenn das schlechte, verkniffene As, nicht das Herzas war?
b) Was hat mir dieser Move jetzt gebracht? Ich zwinge meinen Partner an 4 zur Dulle, das entwertet den Crossrough etwas, da mein Partner nicht wegbleiben kann. Viel schlimmer: Ich spiele also aufgrund der Antwort von Position 4 nicht Fehl, sondern Trumpf, um nicht Fehl zum Gegner zu schieben. Dafür holt es mein Partner in Stich zwei nach und die Partnerschaft ist auch noch geklärt (Vorteil Re in diesem Fall). Zwei gravierende Nachteile.
Nochmal für Dumme in kurz: Vorteile für Fehlanschub statt Tr, weil Pos4 ohne As nicht antwortet: Re findet sich nicht so einfach, Partner behält Druckmittel für später.
Zu deinem späteren Beispiel:
Mit frage ich nicht groß ab, sondern spiele direkt Fuchs mit Re und erhöhe beim ersten gelaufenen Partneras (hoffentlich Kreuzas) direkt auf 90.
EvilNephew, 20. Juni 2014, um 11:34
Ich bin hier Kapitän, nicht Matrose. Ich habe meinem Partner gar nix anzuzeigen, sondern umgekehrt. Ich will seine Stärken möglichst schnell sehen, da ist jeder Zwischenzug hinderlich.
Capiche? :)
EvilNephew, 20. Juni 2014, um 12:14
Ich habe den Trumpfschnitt ja so oder so, früher oder später eben. Später ist er wertvoller, es kann doch nicht gut sein, wenn mein Partner ohne sinnvolle Nachspieloption den ersten Stich mitnehmen muss.
Noch schlimmer wird es, wenn man keinen Tr-Vollen selbst hat. Der Partner weiß dann nicht, ob er den ersten Stich tauchen darf, oder für den Herzschub mitnehmen muss. Denk nach, dann wirst du verstehen, was ich meine!
Zur Beispielhand:
Vllt sowas wie
EvilNephew, 20. Juni 2014, um 14:03
Jo THHEO, Arroganz muss man sich erstmal leisten können. Es würde deinem Spiel sicher gut tun, wenn du meine Postings nicht überliest, sondern verinnerlichst.
Zu TT: Achso, ok, aneinander vorbeigeredet. Hat mich schon etwas irritiert. Dann bleibt aber die Frage, welchen Vorteil die direkte Antwort von Pos4 mit Kontra-Dulle ohne As hat. Könntest du mir da ein plausibles Beispiel geben?