Nach dem Stichgeschenk von Kontra habe ich den weiteren Spielverlauf nicht verfolgt, halte ich auch nicht für so wesentlich.... Spielfehler gibt es immer wieder ... Herz von kontra ist daabei deutlich schwerwiegender als hottes HerzDame. Interessanter finde ich, warum man hier trotz 5 der 6 Spitzentrumpf nicht ansagen darf.

Leute, ihr bringt mich zum Lachen:

"Da Hochzeiten fast immer gewonnen werden kann ein Re nicht falsch sein."
************************
Nicht wenn ich sehe, dass das Spiel verloren geht..

Ich selbst habe nur 3 1/2 Stiche auf der Hand. Vom Partner sehe ich die Dulle und ein ohne (!) Abfrage gespieltes HerzAs mit mir an Pos2. Mit eigenen 5 Tr bräuchte Hotte schon mind. 8Tr für einen Längenstich. Und damit soll er HerzAs ohne Abfrage spielen? Er muss eigentlich neben HerzAs noch je 2 schwarze Fehlabgeber haben - also hat kontra die Trumpflänge für sich ... das Re ist eine Bevormundung des Partners, den ich aber brauche zum Spielgewinn. Mal davon abgesehen, dass HerzAs mit 2 eigenen Herz schon nicht laufen kann...

@Hotte
Zwei Zitate von dir aus diesem Themenstrang im Abstand von etwa einer Stunde:

"...genau das ist aber das Thema ob re Ansage zu recht oder nicht..."
und dann:
"Herr Doktor,
re gerechtfertigt? hahahaha
da lache ich tausend mal, das siehst du und sonst keiner, nicht ernst zu nehmen."

Wer soll dich denn da noch ernst nehmen? Stellst du das Spiel zur Debatte oder willst du den "Dummen August" vorführen? Das Re stand auf sehr wackligen Füßen, kontra spielt unerklärlich Herzass nach, du verpulverst deine Herzdame ohne Sinn, sogar auf die Gefahr hin, die ungünstigste Aufspielposition zu erzielen. Ich habe schon ganz andere Ansagen und auch Absagen erlebt, unabhängig vom Fertigkeitenlevel. Das Spiel einzustellen finde ich nicht mal falsch, die nachfolgende Diskussion hilft mir oft dabei, mein Spiel zu verbessern. Du trägst allerdings nicht dazu bei, die Diskussion sachlich zu halten. Ich gebe die Hoffnung (noch) nicht auf.

Kvothe,
Kriterien für Ansage bei Hz ist der Titel des Threads.
Schwerpunkt sollte die Diskussion über diese Kriterien sein, insbesondere ob diese erfüllt sind oder nicht.
Die Mehrheit hier ist der Auffassung das diese nicht erfüllt sind, weil sie eindeutig sind und kaum einen Spielraum zulassen. Wenn jemand seine eigenen Kriterien dafür aufstellen will oder sie mißachtet halte ich das für unsinnig.
Wenn derjenige mir dann umgekehrt vorhält (teilweise auch zu recht) mich zB nicht an bestimmte Konventionen zu halten ist seine ganze Kritik unglaubwürdig.
Hinter den Attacken des Doktors steckt System, alles was ich schreibe als falsch darzustellen.

p.s.
'Das Re stand auf sehr wackligen Füßen' ist mehr wie geschönt, der Doktor sieht das aber anders.

Ach Hotte, was bringen denn Diskussionen in denen alle mit einer Stimme im Chor singen?

Die Selbstverständlichkeit mit der Du deine meist falschen Annahmen vertrittst lässt mich schreiben.

Die Frage ist übrigens nicht ob das Re auf wackligen Füßen steht, 51% Wahrscheinlichkeit ist bereits eine Ansage. Löse Dich einfach von der Vorstellung, daß eine verlorene Ansage peinlich ist.

wo es um Konventionen ging und ich nicht mit im Chor gesungen hab warst du aber kräftig dabei und ganz laut zu hören, schon verdächtig

Hotte, bleib sachlich, wenn jemand behauptet das Re geht, musst du es nicht gleich als persönlichen Angriff nehmen.

Eine Diskussion geht in der Tat anders. Können ja nicht alle schreiben, das Re war ein Witz, unsinnig, überzogen ... dazu braucht es kein Forum.

Für Re sprechen 5 der 6 Spitzentrümpfe. Erwarten darf ich auch einen Herz-Damen-Stich beim Partner, macht schon 5 Stiche, HerzAs ist aufgespielt - 6 Stiche, also so bescheuert ist das Re nicht, läuft Pik im 2., habe ich schon 7 Stiche ... oder die Dulle geht ins Kreuz-Nachspiel, man muss es also auch mal von der Seite sehen...

Wenn ich mir jetzt aber anschaue, dass die Dulle mit 15 Augen durch ist, und meine 3-4 Damenstiche wohl auch eher nur max. 15 Augen im Schnitt kassieren, dann brauche ich HerzAs mit 26 Augen und noch 2 fette Fehlstiche in den 20ern - woher sollen die kommen? Partner und ich haben sicher jeden Fehl mit. Bleiben nur der 2. Pik und ein erfolgreicher Cross-Ruff mit einem der beiden Kreuz10er ... Alles 3 muss mindestens so günstig laufen ... sehr unwahrscheinlich mit einem derart desinteressiertem Partner.

hast recht Stoni,
die Spiele werden aber in der Regel über schwarze Farben gewonnen, da muß ich vermuten das Partner nichts zu bieten hat und meine hohen Trümpfe nicht ausreichen werden.

Stoni Du rechnest zuviel, hinter manchem Spiel steckt einfach eine Idee.

Du erinnerst Dich sicher an das Spiel, bei dem ich Terry s große Abfrage nicht verstanden hatte.

Das war ein Spiel, daß sich mit der DD und angezeigtem Aufspiel sicher nach hause tragen lässt. Er wollte es aber optimal vortragen, sah in mir einen Partner dem er zutraute auf ihn einzugehen. Ich hatte es leider nicht verstanden, für mich ging damals DD und große Re- Abfrage vor Aufspiel nicht zusammen und habe deshalb seine Anweisung mit der vorzeitigen K60 nicht verstanden. Aber mich fasziniert es wenn ein Spieler ungewöhnliche Kartenkonstellationen durch derigieren zum Erfolg bringt.

Es hat alles seine Zeit, mal ist der Rechenschieber gefragt, mal der Kopf und manchmal auch der Bauch. Wer sich nur an eines davon hält ist ein kompletter Spieler.

Du meinst KEIN kompletter Spieler?
Will ich gar nicht leugnen, und so schnell die Entscheidungen im Spiel kommen, so schnell kam man ja auch gar nicht rechnen.
Vor diesem Vorbehalt überlege ich mir mit dem Blatt nur kurz, 3 Tr-Stiche plus evtl. 2 Pik - max. 60 EW. Kommt Dulle mit PikAs gebe ich re, falls der Partner still bleibt, bei KreuzAs nicht. Die 90 auf ein Partner-Re finde ich, wenn Dulle, KreuzAs, PikAs gespielt werden ... soweit die Vorgedanken, gehen schnell und ganz aus dem Bauch. Kommen im Spiel jetzt Dulle und HerzAs ohne Abfrage auf mich zugeflogen, vermute ich keine notwendigen Partnerstärken und bleibe ruhig.

Und da hast Du ein wichtiges Kriterium außer Acht gelassen, die Sitzposition des Partners um die Gegenpartei mit der langen Farbe zu quälen.

Keine Abfrage ist kein Warnzeichen, warum sollte er Dich auf Dulle abfragen? Herzas spielen die meisten, ich hätte darauf verzichtet und gleich Kreuz geschoben. Im Ergebnis würde das aber zurecht das Re verhindern und ein Kontra auslösen mitsamt dem zusätzlichen Herzstich.

Herz As nur weil blank sonst Kreuz Anschub
keine Abfrage ist natürlich ein Warnzeichen,
Anspieler verfügt über keine weiteren Stärken, wären diese da (schwarze Asse) oder Farbe frei würde eine Abfrage Sinn machen.

Nein, ne Abfrage zielt auf die Dulle, weil bei Dir nix sichtbar is was geschoben werden soll.

Ein Herzas nehme ich als Warnzeichen, wenn ich auf schwarzen Assen hänge die mir blödes Herz kaputtmacht. Dann könnte ich tatsächlich auf ne Ansage verzichten.

seid ihr denn noch bei dem spiel? schon wieder driftet es ab, es ist alles gesagt, auch wenn der eine oder andere uneinsichtig ist und gut ist es, ihr werdet eure meinung dem anderen eh nicht einhämmern können, am besten von beiden keinen kommentar mehr und die liebe seele hat ruh, ist doch schon länger unergiebig :-))

HDF spricht mir aus der Seele.

Der Cross-Ruff auf Kreuz mit zugegebenermaßen idealer Sitzposition ist eine Option, die aber hier kaum greifen kann. Die beiden Kreuz10er werden bestenfalls von Dulle und/oder HerzDame gesichert, der König läuft mit Bube, Abwurf gut möglich zum Partner, Pik im 2. ist geschwächt ... das ist mir alles zu hypothetisch ...
Wenn mein Partner glaubt, er hat zusammen mit meiner 2. Dullen und schwarzem As kein Re, dann hat er kein Blatt, mit dem wir zusammen gewinnen. Wenn er abfragt und spielt HerzAs, finde ich das Re.

HDF, Dir bringt das nichts? dann klick einfach weiter und stör nicht.

Ich finde es schade, dass in diesem Forum bisher Diskussionen zu Spielen und Spielstrategien offensichtlich haeufiger im persönlichen durchdrücken Wollen der eigenen Position führen. Das finde ich total unsinnig und fand OD diesbezüglich besser.

Das Thema heißt: Kriterien für Ansage bei Hochzeit"

Meine Gedanken dazu:
- Ich sehe keine Besonderheit einer Hochzeit in Bezug auf das Ansageverhalten
- Ich empfehle Ansagen immer nur auf eigene Karten und Staerken zu treffen, nicht etwa auf die beim Partner bekannten Kreuz Damen. Andernfalls droht immer eine Überreißung des Spieles, weil der Hochzeiter durch die von seinem Partner getroffene eigene Ansage Staerken sieht und eine weitere Absage vornimmt, die dann gar nicht mehr zu halten ist.

Das praesensierte Spiel könnte als Anschauungsmaterial dienen für einen Fall, bei denen beide Re-Spieler relativ leicht erkennen können, dass eine Ansage nicht gerechfertigt ist. Dass man es vielleicht durch geschicktes Spiel am Ende haette gewinnen können, ist ein anderes Thema.

[zitat]
Ich finde es schade, dass in diesem Forum bisher Diskussionen zu Spielen und Spielstrategien offensichtlich haeufiger im persönlichen durchdrücken Wollen der eigenen Position führen. Das finde ich total unsinnig und fand OD diesbezüglich besser.

Das Thema heißt: Kriterien für Ansage bei Hochzeit"
[/zitat]

Ich finde es eher schade, daß genervte Mitleser und Schreiber den Thread abwürgen wollen wenn sie einem gedanklichen Ansatz nicht folgen wollen oder können, immerhin gab es eine sachliche Auseinandersetzung um eine Spielvariante innerhalb des Themas.

Wobei das ursprüngliche Thema wie kann man man Hotte nur so fürchterlich reinreißen hieß. Naja, es wurde wieder zum selbst schuld Hotte.

Meine eigene Auffassung durchdrücken zu wollen liegt mir absolut fern, ich weiß, daß wir das Spiel schon seit Jahrzehnten beherrschen und uns keiner sagen braucht wie man da auch etwas anders sehen kann.

[zitat]
Meine Gedanken dazu:
- Ich sehe keine Besonderheit einer Hochzeit in Bezug auf das Ansageverhalten
- Ich empfehle Ansagen immer nur auf eigene Karten und Staerken zu treffen, nicht etwa auf die beim Partner bekannten Kreuz Damen. Andernfalls droht immer eine Überreißung des Spieles, weil der Hochzeiter durch die von seinem Partner getroffene eigene Ansage Staerken sieht und eine weitere Absage vornimmt, die dann gar nicht mehr zu halten ist.
[/zitat]

Beim Re bezieht man die bekannte Alte beim Partner mit ein, 2 Alte bei der HZ nicht?

Ansagen nur auf eigene Karten zu treffen is Blödsinn, da gäbe es nurnoch bei eigenen Stanzen eine Ansage.

Gerade bei Besonderheiten wie 2 Blaue zu den Alten ändert sich die Erwartung von Hottes Blatt, rote Damen gewinnen an Bedeutung, eine eventuell vorhandene Trumpflänge kommt auch ohne hohe Werte zum Zug.

Auch Ansagen nach Erwartungswerten sind letzten Endes Spekulation, Doko ist halt ein Spiel.

[zitat]
Das praesensierte Spiel könnte als Anschauungsmaterial dienen für einen Fall, bei denen beide Re-Spieler relativ leicht erkennen können, dass eine Ansage nicht gerechfertigt ist. Dass man es vielleicht durch geschicktes Spiel am Ende haette gewinnen können, ist ein anderes Thema.
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Das Herzas war bereits einseitig eine Spielaufgabe, ohne dem Partner etwas zuzutrauen, hier brachte es noch 15 Augen, in der Mehrzahl der Spiele zerstört es die gewinnbaren Spiele.

Leicht erkennbar? Tausch mal Hottes Kreuz 9 mit ner Herzdame, dann reden wir hier über K90 absagen oder nicht.

Spiele durch geschicktes Spiel am Ende zu gewinnen ist ein Ziel des Spieles.

Abschließend ein Dankeschön an Stoni, Du hast Dich mit meiner Version so ein Spiel aufzuziehen auseinandergesetzt und weißt so wenigstens warum Du so nieeee spielen würdest. Da hast Du anderen schon etwas voraus.

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Zitat Sparta
" Ich empfehle Ansagen immer nur auf eigene Karten und Staerken zu treffen, nicht etwa auf die beim Partner bekannten Kreuz Damen. "
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Das ist ja eigentlich auch die richtige Strategie.
Aber hier hab ich es leider schon -zig mal erlebt, dass ich mir als einheiratender Partner mit einem mittelmäßigen Blatt ohne Zusatzstärken das RE verkniffen hab um die Ansage dem Hochzeiter zu überlassen, und dann enttäuscht wurde, weil der es nicht geschafft hat, eine Ansage zu finden, obwohl das Ass durchging und er selber noch ne Dulle hatte.

Mittlerweile sag ich zumindest im Fuchsbau auch dann das RE, wenn mein Blatt eher schwach ist.

Wieso, ich spiele doch gar nicht anders? Kreuz ist vom Partner angeschoben, es ist nur noch eines draussen, die Gegner müssen im 3. und 4. hoch sichern oder Partner macht an 4 den Stich. Ich sage nur nicht ab, weil ich dem Partner nicht viel zutraue. Das ist für mich entscheidend. Mit 'normaler' 7er Länge, Dulle, HerzDame, HerzAs frage ich bereits ab ...

Ich kann es auch nicht verstehen, warum man sich in einem DoKo-Forum ausgerechnet auf die 15% Spiel-Threads stürzt, die angeblich nichts mehr bringen, während anderorts der 380. Beitrag zu Zögern, Sperrliste oder Tischverhalten gefeiert wird. Diesen Strang fand ich interessant und keineswegs Sinn befreit. Vom Hotte-Bashing mal abgesehen zeigte er nachvollziehbare Gründe auf beiden Seiten. Möglichkeiten zB wie eine stehende Herz-Dame oder ein überraschender Cross-Ruff das Spiel wider der Erwartung drehen könnten. Und aus einem scheinbaren Witz, wird eine sehr hoffnungsvolle dennoch nicht unseriöse Spielweise. Dass der Partner die beiden einzig möglichen Kreuz noch hat, ist dann halt letztendlich ausschlaggebend.

Hmm, meiner Meinung nach hält es sich aber die Waage, mit unterlassenen Ansagen und den überrissenen Absagen. Klar hat man als Respieler im Hinterkopf, das der Partner ja auch über eine Alte verfügt, nur kann ich die ja nur mit einbeziehen, wenn ich sicher sein kann, das Sie auch einen Stich nach Hause holt, oder mir zumindest deutlich hilft die Trumpfkonntrolle zu halten.

Zitat Doktor:
'Ansagen nur auf eigene Karten zu treffen is Blödsinn, da gäbe es nurnoch bei eigenen Stanzen eine Ansage.'
'Das Herzas war bereits einseitig eine Spielaufgabe, ohne dem Partner etwas zuzutrauen'
'eine eventuell vorhandene Trumpflänge kommt auch ohne hohe Werte zum Zug'

totaler Unsinn.
es gibt Erwartungswerte an die man sich halten sollte, das entscheidende Kriterium für An-, Absagen, die sind in diesem Beispiel nicht erfüllt.
Du bist ein Verfechter von Einhalten der Konventionen bis ins kleinste (hab ich durch deine Kritik zu spüren bekommen) und mißachtest auf der anderen Seite Erwartungswerte die einen ähnlichen Stellenwert haben, so eine Einstellung ist höchst unglaubwürdig.
Herz As war die einzige weitere Stärke des Aufspielers, die zu zeigen ist richtig, zumal blank, hier von 'Spielaufgabe' zu reden ist so was von daneben.
bei 'eventuell' vorhandener Trumpflänge wird eine Abfrage kommen, das Herz As wurde ohne jede Verzögerung gespielt.
p.s.
wie sollte ich solche Aussagen anders sehen als persönlichen Angriff. Sie sind ständig einseitig und bewußt gegen mich gerichtet, aber ich nehme sie nicht (mehr) ernst.

'Auch Ansagen nach Erwartungswerten sind letzten Endes Spekulation, Doko ist halt ein Spiel.'
nein, es ist das entscheidende Kriterium für Ansagen, sie zu ignorieren geht Richtung Lottospiel, mach das mal ich mach es nicht und die meisten hier auch nicht denke ich.
Wie schon gesagt: wer Konventionen in seinem Spiel als
als das 'non plus ultra' fast als Gesetz versteht gleichzeitig aber auf der Erfahrung beruhende EWs ignoriert ist für mich unglaubwürdig.

Erwartungswerte sind keine Konvention, sie dienen lediglich der Chancenabschätzung.

Bei einem Partner, den ich direkt erreichen kann ist es vermessen abzuschenken, nur weil die eigene Erwartung nix hergibt.

Das war hier aber nicht ausschlaggebend, hier hat das Herzas erst eine Ansage ermöglicht.

Dein Partner brauchte bei Dir keine besonderen Stärken für den Spielgewinn, bei einer 4er Länge auf einen Kreuzsingle zu spekulieren halte ich für vertretbar.

Ansonsten rechnet es sich stur jede Hochzeit anzusagen, da spielt die Statistik mit. Eine Ansage auszulassen lohnt sich allenfalls an 4 zum letztmöglichen Zeitpunkt um einen Gegenschuss zu vermeiden.

Auch hier ging es lediglich um 2 Punkte, die Ansage hat das Spiel nicht verloren und Kontra befand sich noch in der Ansagephase.

2 Nasse für dumm gelaufen, Mund abputzen und weiter gehts.

Natürlich mit dem innerlichen fluchen keinen Partner vom Kaliber Hänschen zu haben. Die OD- Spieler wissen wovon ich rede.

Herz As statt Dulle.
Wenn Re dann TR nicht Kreuz König.
ab/nach Stich 3 ist keine Diskussion möglich...

Edit: nach dem ich verstanden habe, dass das Re erst nach dem Herz As kam ziehe ich den 2. Satz zurück