Doppelkopf-Strategien: K9 berechtigt?

Tront, 09. August 2017, um 04:27

Wer z. B. 0,10 Absagen pro Spiel trifft und davon 89% oder weniger gewinnt, lässt auf lange Sicht noch etwas mehr Punkte liegen als in Karl_Murks Absage-Beispiel.

Juan-Miguel, 09. August 2017, um 07:22

Offensivspieler: 0,08 Absagen mit 90% (36 von 40)
Defensivspieler. 0,04 Absagen mit 95%. (19 von 20)

Davon ausgehend, dass 40 identische Entscheidungen vorliegen, bei denen die Spieler vor der Wahl stehen, k90 abzusagen oder nicht.
20x treffen beide die Absagen, von denen 19 halten.
20x trifft nur der offensivere Spieler die Absage, wovon 17 halten (17+19=36; 20+20=40)

Die identische Entscheidung kann man außen vor lassen. Wichtig scheint, wie sich der Unterschied rechnet:

Offensivspieler:
5*17=85
-5*3=-15
85-15=70

Defensivspieler:
4*17=68
3*3=9
68+9=77

Rein von der Mathematik her (unter der Annahme dass k60-Absagen und Gegenschüsse verboten sind):
Es rechnet sich, bei k90-Absagen Defensivspieler zu sein.

Ex-Füchse #4596, 09. August 2017, um 09:41

Ich denke der Fehler liegt darin, daß Du das verlorene Spiel aus dem gleichen Verlauf in die differierenden gemogelt hast. Dadurch hast Du die Gewinnquote willkürlich verändert.

SchwillTiger, 09. August 2017, um 09:52

Die Frage ist ja auch, ob der mit 0,04 95% hat. Das würde ich am ehesten bezweifeln. Ich kenne glaube ich keinen Spieler mit solch einer Quote.

Ist ja auch nicht so, dass ausschließlich die verlorenen Spiele rausfallen, wenn man weniger ansagt oder?!

Ex-Füchse #4596, 09. August 2017, um 09:57

Zumindest hat er das verlorene Spiel aus dem gleichen Verlauf unten als einfach gewonnen gutgeschrieben.

Lappen, 09. August 2017, um 10:58

0,04 und 95% wären nicht ungewöhnlich Octo.
Nimm Tront, mit ihm hast du schon den ersten Spieler mit exakt dieser Quote.

Juan-Miguel, 09. August 2017, um 17:18

Ich bin davon ausgegangen, dass in den Spiele, wo die 90 von der Gegenpartei geknackt wurden, die Erstansage gehalten hat.

Ex-Füchse #4596, 09. August 2017, um 19:33

Ich probiers mal mit den genannten Vorgaben.

50 Spiele, 40 abgesagte Spiele, 36 davon gewonnen is 90% Erfüllung und entspricht 0,08 Absagen

36 x 5 = 180
4 x -5 = -20
10 x 3 =30

Ergibt 190 Punkte auf 50 Spiele.

19 x 5 = 95
19 x 3 = 57
1 x -5 = -5
1 x -4 = -4
10 x 3 = 30

Ergibt 173 Punkte auf 50 Spiele.

Ja Bodo, ich glaube was ich sage und selbst wenn ich hier auch nen Denkfehler drin habe, steht das ES mir zur Seite 😄

Ex-Füchse #4596, 09. August 2017, um 19:53

Ups, bei ner Basis von 50 Spielen wäre die Absagequote 10 mal zu hoch, die Differenz ergibt sich also auf 500 absolvierte Spiele.

Juan-Miguel, 09. August 2017, um 22:08

Wieso gehst du bei weggelassener 90-Absage davon aus, dass die Erstabsage unerfüllt bleibt mit Ergebnis -4 statt +3?
Bei der überzogenen 90-Absage hingegen gehst du davon aus, dass die Erstabsage hielt mit Ergebnis -5 statt -6?

Juan-Miguel, 09. August 2017, um 22:09

Nein, das verlorene Spiel wurde nicht hineingemogelt:
Von den 4 verlorenen Absagen des Offensivspielers stammen 3 aus verschiedenen Ergebnissen und 1 wird als analog abgehakt.

Hat somit seine Richtigkeit und ist auf das Wesentliche reduziert.
Darfste anerkennen, Noddy ;)

Darauf kann man als Basisresultat aufbauen und wenn man möchte die Anzahl der Ausnahmen abschätzen wie oft ...
umgebogene 121
überzogene 60-Absagen
erfüllte 60-Absagen
Verzicht auf Sonderpunkte
Gegenschüsse
... eintreten.

Ex-Füchse #4596, 09. August 2017, um 22:22

In den Spielen ohne Absage wird auch verloren, da is der Punktverlust durch den Gegenpunkt dann höher als der durch den Spielgewinn.

Spiele die unter 120 gespielt werden haben nur anteilig den Punktverlust durch die Absage.

Ex-Füchse #4596, 09. August 2017, um 23:07

Ok, das Spiel wird dann auch gewonnen, macht +3 statt -4, dann sind wir immernoch bei 160/ 150 bei den 40 absagerelevanten Spielen.

Stoni, 09. August 2017, um 23:21

Bei Absagen müssten noch Punkte durch ermöglichte Folgeabsagen und durch Partnererkennung berücksichtigt werden.

SchwillTiger, 09. August 2017, um 23:24
zuletzt bearbeitet am 09. August 2017, um 23:26

@stoni: Ob die 60 häufiger halten als die 90??? Ich weiß nicht... Ich glaube viel erreicht der aggressive Spieler dadurch nicht.

@Lappen: mit tront hast du allerdings den Spieler mit dem besten Schnitt überhaupt raus gesucht. Ich glaube nicht, dass dies ein gutes Beispiel für einen Durchschnitt ist.

Ex-Füchse #4596, 09. August 2017, um 23:32

Auf der Basis von 500 Spielen sind beide Annahmen Werte für keinen Schaden anzurichten. Da gibt es jeweils 2 Stellschrauben Gewinn daraus zu generieren, entweder höhere Quote bei gleicher Fehlermarge oder eben ne bessere Ausbeute bei gleicher Absagehäufigkeit.

Ja Micha, ausgelassene K90 verhindern Folgeabsagen und lassen Spiellenkungsmöglichkeiten aus.

Schwill, für die Folgeabsagen gelten eigenständig höhere Erfüllungsquoten.

Belzedar, 10. August 2017, um 00:22

@Noddy wenn du theoretisch so gut bist warum bist du dann praktisch so schlecht ?

Tront, 10. August 2017, um 03:32

Ich suche auch schon seit Stunden Noddys Berechnungsfehler.^^

Aber, dass eine eher verlorene keine 90-Absage häufiger zu Gunsten der Gegenpartei kontriert wird, sollte man auch noch mit berücksichtigen.

Damit würden die möglichen Pluspunkte durch zusätzliche Tiefabsagen (über die keine 90 hinaus) bestimmt egalisiert.

Ob ich zeitlebens mal eine gerundete 0,05 in Absagen erreiche, kann ich nicht beurteilen. HIer vermisse ich u. a. die weitere Kommastelle, die beim LIstenspiel dafür bis ins Unendliche dargestellt wird. Sachen gibts.^^

Denn ob ich eher 0,036 oder 0,044 Absagen habe, wüsste ich wirklich zu gern. Vielleicht sogar einige andere Spieler bei ihren Absagequoten. Denn sonst schlägt irgendwann die Konstante zu sehr zu Buche.

Kann man diese genauere Dezimalzahl ohne viel Zeitaufwand selbst herausbekommen?

Capitano_em, 10. August 2017, um 04:03

Noddy sollte Mal etwas erläutern, was er da rechnet. Glaube da stecken noch einige Fehler drin.
Glaubt er, wenn man 90 nicht sagt erreicht man sie nie?

Shiraz, 10. August 2017, um 07:48

auch kein re????
Spiel#69.680.732

akaSilberfux, 10. August 2017, um 09:49

Mich stört an der Rechnung der Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Wieso der defensivere Spieler eine um 5% höhere Gewinnrate hat erschließt sich mir nicht. Das ist der Knackpunkt. Unterstellt wird, dass durch die defensivere Spielweise wesentlich weniger 90-Absagen verloren werden. 90-Absagen werden an guten Tischen vor allem durch einen schrägen Sitz oder sorgloses Spiel geschlagen. Rechnerisch erscheint es mir nachvollziehbar; wenn ich durch defensiveres Spiel 5% weniger Absagen verlieren würde, wäre es wohl attraktiv.

SchwillTiger, 10. August 2017, um 10:21

@Noddy: Das ist mir schon klar. Und umso geringer ist der Gewinn durch Folgeabsagen.

@Tront: Interessant fände ich auch, wie die gestaffelten Quoten sind. Also für die k90, k60, k30 und schwarz Absage. Sowohl was die Frequenz als auch deren erfüllung angeht.

Ex-Füchse #4596, 10. August 2017, um 10:29

Schwill, die Angaben zu unseren Absagen im Profil haben keine Relevanz. Es is nicht bewertet wer die jeweiligen Absagen zu verantworten hat.

SchwillTiger, 10. August 2017, um 11:42

das sagst du mir?!

SchwillTiger, 10. August 2017, um 11:43

Aber eine Korrelation zwschen Absagehäufigkeit und verlorenen Absagen ist dennoch zu beobachten

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