Doppelkopf-Strategien: Re mit Bedienen in Stich 1: wann is es sinnvoll und was sollte man mitbringen?

Juan-Miguel, 21. August 2017, um 22:22

1. Die Fehlläufe werden nicht mit Vollen eingestochen und auch nicht immer alleinig. Je 10+x.
2. Damen holen auf Trumpfrunden wenige Augen. Je 10-x.
3. Damen die schwarze Läufe einstechen führen zur Wertverdoppelung der Zweitläufe und der Damen ... -x.

Das wird nix mit den 100. 85 meinetwegen.

Mettmannpower, 22. August 2017, um 08:31

Das fůr ein re im Ersten ein EW von 100 vorliegen sollte, wird wohl mehrheitlich so gesehen und beantwortet damit auch die Eingangsfrage.

Terry, kannst du denn mal deine Berechnung des EWs genauer aufführen ? Ich komme nämlich auch nicht auf diesen Wert.

akaSilberfux, 22. August 2017, um 09:51

War zugegebenermaßen etwas optimistisch gerechnet, normalerweise:
Stechen der 1. Herzrunde: 15 / Stechen der 2. Pik und 2. Kreuzrunde: 30 / Alte, Doppel-Blaue: 40 = 85 nach der Faustformel.
So würden aber die 10 weitgehend geschlossenen Trümpfe und der Fuchs zum Stechen der besseren schwarzen Farbe unbeachtet bleiben. Wenn man die Gegenprobe macht (wie auf der vorherigen Seite gezeigt, also 1. Piklauf, 1. Kreuzlauf, DD, Alte = 120 fehlen immer noch 20 Augen, selbst wenn man dieser Hand die 100 Augen gibt. Hilfsüberlegung: da ich mit dieser Hand bei jedem Verlauf das Re sage, kann ich es auch im 1. Stich sagen. So erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit massiv, dass mein Partner auch mit kleinen Stärken erhöht.

Wieso man mit schwarzen Damen im Schnitt weniger als 10 Augen gewinnen soll kann ich nicht nachvollziehen. Es entspricht auch nicht meiner Wahrnehmung und meinem Spiel. Allerdings arbeite ich auch konsequent an "Dicke schnappen, Dünne laufen lassen" und werfe meine dicken Trümpfe nur dann in die Schlacht, wenn ich es für sinnvoll halte.

Die Zweitläufe - mal das niederträchtige Nachspiel einer nicht gangbaren Farbe gedanklich außenvor lassend - gehen in 78% der Fälle zum Stecher,
- wenn der Aufspieler keinen weiteren aus dieser Farbe hält und in 11% der verbleibenden Fälle sitzt man hinter dem Stecher

- in 52% der Fälle zum Stecher, wenn der Aufspieler einen weiteren aus dieser Farbe hält und in 24% der verbleibenden Fälle sitzt man hinter dem Stecher

Die Zweitläufe sind daher sicherlich mehr wert als 10; wie groß das x ist, hat allerdings J-M auch nicht gesagt.
Die 15 aus der Faustformel sind daher eher defensiv.

SchwillTiger, 22. August 2017, um 09:54
zuletzt bearbeitet am 22. August 2017, um 09:55

"Allerdings arbeite ich auch konsequent an "Dicke schnappen, Dünne laufen lassen" und werfe meine dicken Trümpfe nur dann in die Schlacht, wenn ich es für sinnvoll halte."

Und wenn die Gegner das mit der Dulle ebenso machen, dann schnappen sie dir dabei noch die Alte weg...

Aber grundsätzlich glaube ich ja auch, dass JM etwas zu defensiv rechnet, aber ich will auch nicht seine Statistiken anzweifeln.

Goldmurks, 22. August 2017, um 10:12

Danke für die ausführliche Darlegung, aka 👍

Irgendwie hatt ich's im Harn, dass ich mit Dir einen ernstzunehmenden Fürsprecher hinsichltich meines offensiven Abwurfs im Eingangsbeispiel finden würde ...

Goldmurks, 22. August 2017, um 10:15

Womit ich im Umkehrschluss den Gegnern des Re-Abwurfs deswegen keinesfalls ihre Ernstzunehmizität absprechen möchte ...

Juan-Miguel, 22. August 2017, um 10:28

Problem ist, dass sowohl Zweitlaufversuche als auch Damenversuche ungelegentlich den Stich nicht machen, sondern dass die 0 steht.
(Hielte man selber Dullen könnte einem dies mit den Damen nicht passieren, hier hingegen durchaus.)

Wenn man die 9 single hielt (Vorteil, da mehr Augen im Zweitlauf) und den Zweitlauf mit einem Buben als Wunschkarte (Nachteil, da wenige Augen heimbringend) einstechen möchte, kommt man vor Spielbeginn auf einen EW von etwa 12.
(Die 3-2-2-Verteilung, wo man als Einziger im Zweitlauf frei ist, hat nur 34%.) Falls alle den Erstlauf unauffällig bedienen, geht der EW natürlich im Spielverlauf nach oben.)

Wenn man mit der Dame (z.B. As,K,B,D) übersticht, geht der Wert für Fehl zwar in die Höhe weil man den Stich sicher macht, macht dieser Dame jedoch keinen weiteren Stich.
Man darf dann nicht sagen: Ich mache mit dieser Dame 20 und auf Fehlzweitlauf auch 20, sondern aus 2 geplanten Stichen wird nur noch 1 Stich (mit 20, also im Schnitt für beide Stärken auch hier 10).

"Mein" Damen-EW gilt daher explizit für Trumpfstiche, um diese Fehlerquelle der Wertverdoppelung auszuschließen.

Die Kombi Alte+Blaue+Herzdame+Karodame macht auf Trumpf nur 29! Wegen einer etwas höheren Dame darf man sich hier minimal mehr gutschreiben und wegen der Auswahl dank Trumpfüberlänge (2 Trümpfe mehr als Schnitt mit den 4 Damen) noch etwas. Daher darf man hier 40 auf Trumpfstiche veranschlagen.

Herzfreiheit mit Bubeneinstich kommt auf 16.
Charly in Überlänge gebe ich 4.

12+12+40+16+4=84.

Etwas mehr darf es im Endeffekt schon sein, da dank eigener 10-Trümpfe häufig noch ein Zusatzstich herausspringt. Manchmal kommt da noch viel dazu, manchmal nix oder fast nix.

Kompromiss: 90-95 ;)

Goldmurks, 22. August 2017, um 10:36

"Herzfreiheit mit Bubeneinstich kommt auf 16."

Hier behalte ich selbstverständlich die Nerven und steche bequem mit Fuchs ein.
Ergo: 25 im Sack, und EW 100 is voll 👍

Juan-Miguel, 22. August 2017, um 10:39
zuletzt bearbeitet am 22. August 2017, um 10:46

Wenn Volleneinstich auf Herz der Plan ist, steigt der EW dort um 6. (Auf Trumpfüberlänge sinkt er dafür.) Mein Plan wäre es mit dem Blatt natürlich nicht ;)

edit: Ist der Volle ein Fux, dann natürlich um 7, bei Karo-10 war es 6. (80% mit Wunschstechkarte am Stich bleiben der Differenz 9 eigener Augen)

Ex-Füchse #4596, 22. August 2017, um 11:04

Der Erwartungswert is eine Schätzung, keine garantierten Augen.

Genauso sind die EW von Toptrümpfen nicht absolute erreichte Augen, da lassen sich die mitverbrauchten Werte der Gegenpartei gegenrechnen. Die geschlachtete schwarze Dame z. B. verringert die realisierten Augen der gegnerischen Dulle, so hat sie ihren Erfolg eingespielt.

Die frühe Ansage sehe ich aber trotz erfüllter 100+ kritisch. Der Sinn liegt ja darin, den Partner, woimmer er auch sitzt, zu ner Absage zu ermutigen. Nach 2 entgangenen Fehlläufen is das doch eher illusorisch. Da halte ich doch ne große Abfrage bei nem günstigen 2ten Stich für mächtiger.

SchwillTiger, 22. August 2017, um 11:09

"Der Sinn liegt ja darin, den Partner, woimmer er auch sitzt, zu ner Absage zu ermutigen. "... di dann, weil man selber keine 100 Augen mitbringt, zu oft den bach runter geht.

Ex-Füchse #4596, 22. August 2017, um 11:17

Die 100 Augen is das Blatt ja wert, Problem sind die 50 Augen des Partners, die er vielleicht ebenfalls in 2tläufen stechen möchte.

SchwillTiger, 22. August 2017, um 11:18
zuletzt bearbeitet am 22. August 2017, um 11:19

wer sagt das?

Juan-Miguel, 22. August 2017, um 11:29

Auf Res in Stich ist es tendentill als Partner sinnvoll, bei starker Trumpfhöhe (Z.B. DD) die 90 abzusagen, da in Trumpf Wertverdoppelung fast ausgeschlossen ist.
Auf Fehlstärke als Partner die 90 abzusagen, ist dagegen riskant, weil bei Re in Stich 1 die Wertverdoppelung fast garaniert ist.

SchwillTiger, 22. August 2017, um 11:35

Wobei ein Doppelass in der Stechfarbe des Partners keine wertverdopplung ist, weil p dann abwerfen kann oder???

Goldmurks, 22. August 2017, um 11:37

"Da halte ich doch ne große Abfrage bei nem günstigen 2ten Stich für mächtiger."

Und genau darum geht es sich doch auch!
Wenn ich keine große Abfrage habe, dann stelle ich sie nich. Als Abgrenzung hiervon kommuniziere ich dafür durch das offensive Re eine dennoch starke Hand.

Lappen, 22. August 2017, um 11:41

@ Noddy
Verstehe einen Punkt von dir nicht ganz. Wenn man die große Abfrage gegen beide Dullen scheut, kann das Re im Ersten doch durchaus hilfreich beim Finden einer Absage sein. Lass zum Beispiel den Partner an Position 2 im zweiten Stich in Pik eingeschoben werden. Ein eigenes Re hätte er mit folgender Karte nicht, das vorzeitige Re ermöglicht ihm jedoch nun das Vorspiel der Dulle im Dritten. Ein bei zwei ausstehenden Dullen vermutlich gar nicht so extrem seltenes Szenario.
Herz-ZehnKreuz-DameHerz-DameKaro-BubeKaro-KönigKreuz-KönigKreuz-ZehnPik-AssPik-ZehnPik-KönigPik-NeunHerz-König

Juan-Miguel, 22. August 2017, um 11:43

"Wobei ein Doppelass in der Stechfarbe des Partners keine wertverdopplung ist, weil p dann abwerfen kann oder???"
Wenn wie hier ein 10-Trümpfer vorliegt, gibt es nach Stich 2 auch keinen Abwurf des Ansagers mehr ;)
Da ein Re in Stich 1 8+x Trümpfe voraussetzt, ist dies nicht unwahrscheinlich, daher solltest du nicht allzuviel auf das Ass geben ... (im Absage-Sicherheitsmodus gerne gar nix)

Ex-Füchse #4596, 22. August 2017, um 11:48

Leif, warum soll das kein Re sein?

Lappen, 22. August 2017, um 11:54

Puh, also ich würd's mir kneifen.

Ex-Füchse #4596, 22. August 2017, um 12:09

Bist ja auch n Schisser 😄

Dafür fällt Dir auch nich der Himmel auf den Kopf

Juan-Miguel, 22. August 2017, um 12:13

Weil Dulle+Alte+Herzdame an guten Tischen im Durchschnitt 35 Augen auf Trumpf machen, bei nur nur 2 kleinen Trümpfen dazu (statt durchschnittlichen 4) sogar weniger.
25+35=60=Kein Re

Ex-Füchse #4596, 22. August 2017, um 12:41

Ihr müsst alle mit Stanzen verwöhnt sein 😄

Du brauchst ne Gewinnwahrscheinlichkeit von 51% für ne Erstansage. Ohne Interesse an einer Ansage durch Kontra is die Statistik Dein Freund, wenn Du ne Alte im Blatt hältst.

Juan-Miguel, 22. August 2017, um 12:58

Bist vermutlich damit gesegnet, dass du an 2 nach Einschub nie starke Kontristen hinter dir hast und dass auf schwächere Erstansagen von dir niemand ungefragt die 90 raushaut?

Goldmurks, 22. August 2017, um 13:01

Die Lappen'sche Beispielhand is mir auch viel zu dünn.

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