Doppelkopf-Strategien: Die nächste Baustelle: unerfrachte Antwort von Pos. 2 nach Dullenaufspiel - wie sinnvoll is das denn?

Karl_Murks, 25. August 2017, um 13:19
zuletzt bearbeitet am 25. August 2017, um 13:24

Anscheinend besteht ja weitestgehend Konsens darüber, dass man an Pos. 2 mit z. B.

Kreuz-DameKaro-DameKreuz-BubePik-BubeKaro-ZehnKaro-Neun Kreuz-AssKreuz-König Pik-AssPik-Neun Herz-KönigHerz-Neun

vor dem Legen der eigenen Karte zunächst schweigt, um mit dem unmittelbaren Danach-Re Anspielbarkeit in den schwarzen Farben zu signalisieren.

Warum überhaupt?
Warum lässt man den Ausspieler nich ersma selbst eine Aktion (Abfrage, eigenes Re, zügiges Weiterspielen) tätigen, wenn man die Dulle verneint hat?

Wird in dieser Situation unterschieden, ob die Parteien trotz Schweigens nach Stich 1 bereits geklärt sein sollten oder nich?

TerryTate, 25. August 2017, um 13:28

Wieso möchtest du denn , dass dein Partner erst mal ein Ass fährt?

Karl_Murks, 25. August 2017, um 13:32

Er kann mich ja zunächst fragen, ob ich in beiden schwarzen Farben erreichbar bin.

Lappen, 25. August 2017, um 13:36

"Warum überhaupt?"
Weil du vermeiden möchtest, dass dein Partner Herz schiebt, oder sein schwarzes 4er-Ass spielt, statt den schwarzen Single zu schieben.
Legt Position 4 nun ebenfalls eine Karozehn und du musst dich mit einem verspäteten Re outen, weiß dein Partner außerdem nicht mehr, woran er ist.

Karl_Murks, 25. August 2017, um 13:39

Daher mein Zusatz mit der (un-)geklärten Partnerschaft.

Noddy, 25. August 2017, um 13:49

Die Dulle beinhaltet die Frage, da muss man nich nochmal fragen.

Lappen, 25. August 2017, um 13:52

Dass man mit der schwarzen Kontrolle direkt auf das Dullenausspiel antwortet, nimmt einem geblufften Karovollen an Position 4 enorm Wind aus den Segeln. Würde man, wie bei deinem Vorschlag, das System dahingehend umstellen, dass Position 1 die schwarze Kontrolle erst erfragen muss, hätte man nach einem unklaren ersten Stich immer das Problem, dass der Ausspieler sich nun nicht mehr sicher sein kann, ob du wirklich auf seine Frage antwortest oder lediglich Aufklärungsarbeit betreiben willst, um ein Trumpfnachspiel zu vermeiden.

Karl_Murks, 25. August 2017, um 13:52
zuletzt bearbeitet am 25. August 2017, um 13:53

@ Noddy: Das hinterfrage ich ja gerade.

Karl_Murks, 25. August 2017, um 13:58

@ Lappen: das leuchtet ein 👍

PS: Im Prinzip weiß ich das ja alles.
Ich wollte nur nomma für die weniger versierten Spieler die diesbzgl. naheliegenden Überlegungen aufs Toupet bringen ...

akaSilberfux, 25. August 2017, um 14:28

Und wie unterscheide ich diesen Move von dem Re für die Dulle? Es erscheint mir wenig sinnvoll, eine Konterkonvention für einen möglichen Bluff an Pos. 4 aufzusetzen und damit die klare Kommunikation zu stören.
Vor allem stört mich aber die Unterscheidung von "vor" der Karte, "mit" der Karte und "direkt danach". Das muss künstlich, fehleranfällig und ärgerverursachend sein.

Lappen, 25. August 2017, um 14:39
zuletzt bearbeitet am 25. August 2017, um 14:40

Sorry Silberfux, aber das ist Blödsinn.
Ich kann mir auch beim besten Willen nicht erklären, weshalb ausgerechnet du in diesem Punkt so starrköpfig in deinen Ansichten bist.
Es gibt im Doppelkopf kaum etwas, was sich leichter voneinander unterscheiden lässt, als ein VOR oder NACH der eigenen Karte ausgesprochenes Re.
Fehleranfällig ist daran mal gar nix.
Mich würde mal interessieren, welchen Vorteil du darin erkennen möchtest, den Partner an Position 1 erst noch auf die schwarze Kontrolle fragen lassen zu müssen?

TerryTate, 25. August 2017, um 15:02

Das Re vor der zweiten Karte soll immer klar etwas mitteilen, was nicht die Dulle sein kann.
Logischer Weise ist es immer klar überlegen mit zwei schwarzen Assen den Spielwert zu erhöhen, als mit einem gammligen Herz-Ass.
Man gibt dem Partner so auch noch die Möglichkeit weitere Stärken durch Zögern anzuzeigen, auf die man jetzt mit der Schwäche ein Herz-Ass zu halten antworten kann.
Welche Karte man in Stich 1 legt sollte diese Logik nicht beeinflussen.
Eine Ansage zur Aufklärung bei: Herz-ZehnKaro-KönigKaro-NeunKaro-Ass
Dient dann sowieso nur der Positionsanzeige und der Aufspieler muss eh raten, wie Spieler 2 anspielbar ist.

Tront, 25. August 2017, um 15:47

@Karl_Murks

Man kann von dem Dullenausfspieler nicht immer erwarten, dass dieser Spieler bei einem minimalistischem Dullenanspiel noch zusätzlich abfragt, wenn es seine Karte nicht erlaubt.

Mit Herz-ZehnKreuz-DamePik-DameKaro-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-ZehnKreuz-ZehnKreuz-KönigPik-ZehnPik-NeunHerz-König spiele ich zwar 1. die Dulle vor, werde aber ohne Antwort und einem unaussagekräfigem 1. Stich mit einer kleinen Trumpfrunde das Spiel fortsetzen.

Würde ich hier zögern/abfragen, würde ich meinen möglichem Re-Partner an Pos. 3 oder 4 nicht vorhandene Stärke-Signale aussenden.

Wäre meine eigene Karte (deutlich) besser, würde ich vor dem 2. Anspiel natürlich noch zögern dürfen.

Aber mit der angegebenen Karte von Pos. 2 würde ich mit seiner Karte eine sofortige Antwort (nach Legen seiner Karte) erwarten. Aber auch nur, weil eine Re-Antwort nach Beendigung des 1. Stiches, und nachfolgender Re-Ansage das Spiel vermutlich in einigen Kreisen bereits auf ein Herzanspiel gelenkt würde.

Denn bis vor ein paar Jahren war ich auch ein eindeutiger Anhänger von akaSiberfux Konventionsauslegung, die heute noch viele Spieler vertreten und zwar:

Re i m Stich bedeutet Dullenbesitz, ein Re n a c h dem Stich zeigt schwarze Farbkontrolle an.

Auch selbst ich, ein Spieler der selten zum "Umbewegen zu Bewegen" ist, habe eingesehen, dass ein Re v o r bzw. n a c h Legen der eigenen Karte unterscheidbar ist.

Was nicht ausschließt, dass es gelegentlich dennoch zu Missverständnissen unter den Spielern kommen kann.

TerryTate, 25. August 2017, um 15:53

damit würdest du allen Ernstes Trumpf nachspielen?

Juan-Miguel, 25. August 2017, um 16:03

Soll man mit schwarzen Assen zu 3. dem Partner von seinem blanken Herzass abbringen?

akaSilberfux, 25. August 2017, um 16:12

Mich stört die Erhöhung möglicher Ansagezeitpunkte und die unterschiedliche Bedeutung, welche nur gelernt und nicht mehr erschlossen werden kann. Je mehr nur lernbare Inhalte integriert werden, desto künstlicher wird das ganze Spiel. Außerdem kann das System so immer weiter aufgebort werden.
Die stille Kontraanfrage und das Zögern lenkt schon so viel Aufmerksamkeit auf sich, dass für Einsteiger und Lernwillige wirklich wichtige Spieltechnik und -verständnis in den Hintergrund gerückt werden. Wenn man die Konventionen immer weiter ausdifferenziert, lenkt man weiter Kraft und Konzentration in diese Richtung und damit von den wirklich wichtigen Dingen weg. Daher lehne ich grundsätzlich Schritte in diese Richtung ab.

Der Vorteil einfacher und klarer Konventionen ist ihre leichtere Merkbarkeit und Anwendung. Es gibt weniger Raum für Ärger und Mißverständnisse und damit mehr Raum für Friede und Freude.

Lappen, 25. August 2017, um 16:21

Dann haben wir in diesem Punkt unterschiedliche Ansichten was Logik, Klarheit und Merkbarkeit angeht.

paladuma, 25. August 2017, um 18:32

Sofortiges Re an Pos. 2 heißt "Hab andere Dulle"
Re vor Aufspiel zum 2. Stich (also nach dem ersten Stich) heißt, dass man auf beiden schwarzen Farben anschiebbar ist (also As oder stechen).

Unterlässt man die Re-Ansage, besteht das Risiko, dass Partner das unsichere Herz as aufspielt, was dann von Ko abgestochen wird. Und damit sind die schwarzen Asse an 2 kaputt.

Lappen, 25. August 2017, um 18:46

Nach dem gelaufenen Stich oder nach der eigenen Karte macht dabei für mich keinen Unterschied. Beide Fälle lassen sich schließlich leicht von dem Re VOR der eigenen Karte abgrenzen.
Die Hauptsache ist, dass ich den Partner nicht noch zu einer überflüssigen Frage zwinge, obwohl ich die Möglichkeit habe, ihm die Anspielbarkeit auch mit einem eigenen Re zu signalisieren.

Juan-Miguel, 25. August 2017, um 19:27

Also würdest du meine Frage beantworten mit "Ja", paladuma?

Lappen, 26. August 2017, um 01:30
zuletzt bearbeitet am 26. August 2017, um 01:31

Hältst du deine Partner eigentlich grundsätzlich für doof oder nur in Ausnahmefällen J-M?
Immerhin unterstellst du ihnen ja, dass sie die nicht eben unwahrscheinliche Möglichkeit eines Dreier-Asses beim Partner in ihren Spielplan nicht mit einbezogen haben.

Juan-Miguel, 26. August 2017, um 07:57
zuletzt bearbeitet am 26. August 2017, um 08:10

a) Herz-ZehnKreuz-DamePik-DameKreuz-BubePik-BubeKaro-AssKaro-NeunPik-ZehnPik-KönigHerz-AssKreuz-ZehnKreuz-König
Dulle vor = saubere Blattbeschreibung. Nachdem ich den Partner an 2 erkannt habe, wünsche ich mir nicht, dass er auf lange Asse sofort brüllt.

Insbesondere bei Dullenvorspielen aus gewisser Kürze will man das Re-Konra nicht unbedingt hören, sondern primär den Spielaufbau lenken.
b) Herz-ZehnKreuz-DamePik-DamePik-DameKaro-KönigKaro-NeunPik-ZehnPik-KönigPik-NeunHerz-KönigKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-Neun
Dulle vor = saubere Blattbeschreibung. Nachdem ich den Partner an 2 erkannt habe, wünsche ich mir nicht, dass er auf lange Asse sofort brüllt.

Auch bei Dullenvorspielen aus gewisser Länge wo einige die Asse zurückhalten wollen falls der Partner Dulle hält, interessieren die bedingt lauffähigen Partnerasse erst mal weniger.
c) Herz-ZehnKreuz-DamePik-DameHerz-DameKaro-DameKreuz-BubeKaro-ZehnKaro-NeunKreuz-AssPik-AssHerz-AssHerz-König
Dulle vor mit Re = 1 denkbarer Weg. Nachdem ich den Partner an 2 erkannt habe, wünsche ich mir nicht, dass er auf lange Asse sofort 90 brüllt.

Ich unterstelle, dass vielen Spielern die Dullenantwort bei 2-3 dieser Blattsrtrukturen wichtig ist.
Ich gehe sogar so weit, dass sie bei deren Verneinung gerne die Wahl haben möchten, ob sie nach schwarzen Assen fragen wollen oder nicht.

Zumal nach im FT gängiger Konvention die Antwort aus 4-er-Länge Pflicht ist ... oder auch aus 5-er-Länge?

edit: ((Text hinter c)

Lappen, 26. August 2017, um 11:19

Wenn du nicht willst, dass dein Partner mit ganz durchschnittlichen Assen (ein 3er-Ass ist ja nun wirklich nicht sonderlich lang) auf dein Dullenvorspiel eingeht, darfst du sie halt nicht vorspielen.

Oder anders: Wenn dich nur die Dulle interessiert und du eine Antwort mit schwarzer Kontrolle gar nicht hören möchtest, ist dein Dullenvorspiel halt scheiße.

Karl_Murks, 26. August 2017, um 11:30

Zu J-Ms Beispielen:

a) Klares Dullenvorspiel- auch für mich!
Mit blankem Herz-Ass 'dürfte' man trotz bekundeter Schwarzkontrolle an 2 doch trotzdem fortsetzen, oder?

b) Trotz doppelt gedeckter Dulle spare ich mir diese wahrscheinlich angesichst der rel. Kürze und des restlichen Gemüses. Wenn ich sie vorspiele, dann nehme ich die Aw. von 2 aber auch mit allen Konsequenzen in Kauf.

c) 1. Ass mit Re, 2. hinterher und im Anschluss mehrere Gedenksekunden ...

Juan-Miguel, 26. August 2017, um 11:32

Die Schwarze-Zwangsantwort-Konvention auch nach geklärten Partnerschaften anzuwenden finde ich, um Lappens Worte zu verwenden, halt scheiße, weil zu oft Punkte wegwerfend.

Die Konvention, dass die Dulle ausschließlich nach Dulle fragt und bei Nichtantwort schwarze Asse erfragt werden dürfen erscheint mir wesentlich sinnvoller.

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