Doppelkopf-Strategien: Trumpf im Ersten

Fufa, 07. Januar 2018, um 09:05
zuletzt bearbeitet am 07. Januar 2018, um 09:06

Ich will jetzt nicht über Spieler sprechen, die als Kontrist mit 4 Trümpfen aus Spaß an der Freud mit Karo-Zehn eröffnen. Auch nicht über die für die – aus Vertrauensgründen – Trumpf im ersten ein 100%iges re Signal ist.
Für mich stellt sich die Frage, wie viele verschiedene einigermaßen (trumpf-)starke Kontra-Blätter es gibt, bei denen man wohlweislich auf eine vorherige Abfrage verzichten sollte um stattdessen mit Trumpf zu eröffnen.
Interessieren würde mich
1) Welche unterschiedlichen Beispiele gäbe es für solche Blätter?
Ich tue mir schwer, hier viele verschiedene Beispiele zu finden, könnte mir aber etwa so ein Blatt vorstellen
Karo-DameKaro-DameKreuz-BubePik-BubeKaro-BubeKaro-BubeKaro-ZehnKaro-KönigPik-KönigPik-KönigKreuz-KönigKreuz-König
2) Wieviel Prozent der einigermaßen (trumpf-)starken Kontra-Blätter erlauben ein Trumpfaufspiel ohne Abfrage vorher?
3) Und nochmal auf die Spitze getrieben: Zu wieviel Prozent – abgeleitet natürlich auch aus der Schätzung in 2) - ist ein Trumpfaufspieler im 1. Kontra:
a) nahezu 0%
b) max. 10 %
c) max. 20%
d) max. 30%
e) max. 40%
f) max. 50%

mwolff, 07. Januar 2018, um 09:58

Unbestimmt

RUserious, 07. Januar 2018, um 11:27

1) Für mich: Minimum 8 Tr, 2 Farben frei und keine Dulle (bei 10 Tr auch 2 verschiedene Abgeber)

2) 5-10% (nur die, die direkt keinen Fehlverlierer auf der Hand haben bzw wo eine Abfrage wenig Sinn macht, weil man sich vllt erst ein Re abholen möchte bzw wo eine Abfrage einfach keinen spiellenkenden Vorteil hat (siehe Blätter unter Punkt 1)

3) geschätzt aus der Praxis b)

Mettmannpower, 07. Januar 2018, um 13:23

Schöne Ergänzung zur Diskussion "Pik Dame an 2"

Juan-Miguel, 07. Januar 2018, um 13:24

1)
Doppeldulle oder keine Dulle (=Dullenantwort unmöglich).
Herzfreiheit (=kein Herzschub im Nichtantwortfall möglich).
Flexible schwarze Fehl (=sonst könnte man den einzigen Wert einfach schieben).

2) 30%

3) 20%

Kapsun, 07. Januar 2018, um 15:23

Das oben von Fufa aufgezeigte Blatt rechtfertigt meines Erachtens keinesfalls Trumpfaufspiel. Das Trumpfblatt ist vor allem der Höhe nach zu8 schwach. Nach Klärung der Partnerschaft hätte der Partner eine völlig falsche Vorstellung von der Trumpfstärke des Aufspielers.

Es gibt Fälle, in denen Trumpfaufspiel gerechtfertigt ist. Die von RUSerious gemachten Angaben teile ich, kann mir aber durchaus weitere Situationen vorstellen. Es hängt bei mir auch von dem Eindruck ab, den ich von den am Tisch sitzenden Spielern habe.

Als Re an Pos. 2 reagiere ich oft bei Trumpfaufspiel ohne Abfrage/Ansage mit dem Legen eines kleinen Trumpfes. Wenn ich Doppelfux habe, gerne auch die Karo 10.

Fufa, 07. Januar 2018, um 15:26
zuletzt bearbeitet am 07. Januar 2018, um 15:28

Sehr interessant die Analyse von RU - die für eine Abfrage 'zu guten' Blätter sind bestens definiert.
Mir fehlen die für eine Abfrage eher zu wackligen Blätter - siehe mein Beispiel oben. Also Blätter mit Trumpflänge (mindestens 8) aber ohne relevante Höhe. Oder käme für dich da ein Trumpfausspiel nie in Frage?
@ J-M: Mir erscheint bei deiner Definition zu 1 die Prozentzahl unter 2 sehr viel zu hoch.

Southern, 07. Januar 2018, um 16:38

Mit Fufas Beispiel spiele ich definitiv Fehl.

Umso stärker das Blatt umso eher einen spruchlosen Trumpf im 1. In Zeiten vom Asse-Re schiesse ich gerne mal mit Kontra dagegen. Wozu also durch eine Abfrage den Gegner "warnen"?

NoddyH, 07. Januar 2018, um 17:49

Liest sich alles so wie ich es erwarte 😄

Zu dem Beispielblatt sollte man sich die Frage stellen ob man billig wegducken will oder ob man Potential sieht das Spiel zu gewinnen.

Bei letzterem spielt man aus der Stärke auf und die is?

Was an Trumpfspitzen fehlt sollte anteilig beim Partner sitzen. Sowas braucht man nicht erfragen.

Tront, 07. Januar 2018, um 18:31

Grundsätzlich würde ich (gäbe es die stille Kontra-Abfrage nicht) erst als ausgeprochener Langtrümpfer (ab 9 Trümpfen) als Kontramann Trumpf anspielen.

Also ohne eigene Trumpfhöhen bei 2 freien Farben, mit vorhandenen Substanztrümpfen halt auch bei bis zu 3 beliebigen Fehlverlieren.

Dennoch denke ich, mit einer zuvor still gestellten Abfrage mehr Fälle positiv abzudecken.

Natürlich könnte, dürfte oder sollte man mit einem 9 - 10 Trümpfer und nur Standkarten aus logischen Motiven Trumpf anspielen, aber ich möchte "vertrauenswürdig" bleiben, und eben nicht in etwa 5 - 10% der Fälle Trumpf ohne vorherige Abfrage anspielen, in denen es wirklich vorteilhafter für mich und unsere Partei wäre.

Also verzichte ich bewusst etwa in jedem 10 - 20. Kontraspiel auf möglicherweise gewonnene Re-Kontra-Schlachten, um in allen übrigen Spielen, in denen ich ein Re-Mann bin und mit Trumpf eröffne auf anteilig deutlich mehr Partner-Reansagen zu treffen. Meiner Meinung nach rechnet sich das auch punktemäßig.

Mit Fufas Beispielbaltt würde ich niemals auf die Idee kommen, Trumpf als Kontramann anzuspielen, mit dieser schlechten Kontrakarte, wäre ich froh, wenn ich nicht schwarz gespielt würde. Natürlich übertreibe ich gern ein bisschen.^^

KingRamses, 07. Januar 2018, um 18:59
zuletzt bearbeitet am 07. Januar 2018, um 19:02

diese wüfelanschübe bei denen der gegner ganz leicht eine ansage findet gefallen mir nicht, einen single ja. von mir kommt trumpf. 8 ist über durchschnitt und eine dulle beim partner brauch ich sowieso um eine chance zu haben .. abfragen kann man, aber wenn keine antwort kommt wird wieder gewürfelt und dem gegner die wichtige parteiinformation verraten. da kommt das re oder die gegenfrage wenn man den partner nicht erreicht zu fast 100%..
aber natürlich den buben um die gegenspieler eher im unklaren zu lassen. die karo 10 schenk ich net einfach her.

NoddyH, 07. Januar 2018, um 19:04

Du spielst als Kontra in 10% der Spiele unzuverlässig um Dein Trumpf is Re durchzuziehen?

Mit dem Beispielblatt käme bei Dir wohl eher eine Deiner SHA!!

Und die Trumpferöffnung lässt sich leicht deklarieren über die Augenzahl.

IngoKnito, 07. Januar 2018, um 19:12

Mir gefällt der Beitrag von RUserious sehr gut.

Als Ergänzung vielleicht noch Blätter mit einem schwarzen Doppelas, die eine Antwort von 2 ausschließen.

Tront, 07. Januar 2018, um 19:22

Wer mit so einen schlechten Karte still abfragt, gehört meines Erachtens eingesperrt.

8 Trümpfe halte ich auch nicht für wirklich lang. Mit der Karte spiele ich als Kontra-Mann garantiert ungefragt Fehl an.

Afroman darf gern seine Karo 10 sinnlos durch Vorspiel verheizen, um sich später zu wundern, weshalb er keinen Vollen mehr zum Einstechen von Herz hat.

Dann bekommt man mit dieser Karte anstelle von durchschnittlich 45 Augen halt nur noch 37 Augen. Geschickt eingefädelt.^^

Womit hier einige Personen freiwillig Trumpf anspielen, verwundert mich schon. Solch einen Spielzug hätte ich Spieler Spielfreak nicht ernsthaft zugetraut.

Mit der fast gleichen Karte als Re-Mann (also eine Kreuz-Dame anstelle der Karo-Dame getauscht) trauen sich ja einige Spieler nicht einmal als Re-Mann Trumpf anzuspielen. Vielleicht versorge selbst ich bei diesen 4 grottigen schwarzen Fehlkarten einmal zusätzlich den Mitspieler an Pos. 2 durch ein Fehlanspiel.

Mit dieser Re-Karte macht man so auch bestenfalls 60 eigene Augen. Mache ich diese Summe an Augen voraussichtlich eher nicht, werde ich logischerweise als Re-Mann besser zum naheliegenden Fehlanspiel greifen.

Als Kontramann hielte ich ein Trumpfanspiel schon fast für eine Todsünde.

Mal schauen, was noch so alles an Ansichten und Einsichten kommt.

NoddyH, 07. Januar 2018, um 19:31

Hab ich was von ner 10 geschrieben? In dem Blatt is ein König, der seinen Zweck erfüllen sollte.

Für Re sind Trumpfaufspiele gefährlicher, da droht immer die Abfrage.

Wie oft ärgerst Du dich eigentlich über Fehlanschübe während Du an 4 mit guten Kontrakarten sitzt? Is halt Schicksal, kann man nicht ändern?

KingRamses, 07. Januar 2018, um 19:35

der angeschobene gegner in einer schwarzen farbe (was nach wahrscheinlichkeiten meist passiert) findet viel leichter eine ansage wenn er schon diese farbe kennt, ist doch ganz einfach.
von glücklichem anschub des partners träume ich nicht 😄
ausserdem sticht man keinen zweitlauf. die einzige stärke in dem blatt ist die trumpflänge, hier bin ich mal bei afroman (wenn ich das richtig gesehen hab)

Tront, 07. Januar 2018, um 20:10

Ich hoffe dennoch, dass ihr die einzigen beiden Spieler bleiben werdet, die mit diesem Blatt mit Trumpf eröffnen werdet.^^

@ Afroman
Ich ärgere mich an Pos. 4 wesentlich öfter über Re-Spieler, die leider Fehl anschieben, obwohl sie ein gutes Trumpfanspiel gehabt hätten.

Sicherlich hätte ich mir auch manchmal einen zunächst still abfragenden Kontraspieler gewünscht, der nicht blindwütig einen Fehl zu Pos. 2 anschiebt, aber man ja niemanden eine stille Abfrage aufzwingen, man kann sie nur empfehlen.

NoddyH, 07. Januar 2018, um 20:44

Da kommen wir doch schon fast zusammen, Re soll aus Länge Trumpf aufspielen wenn Du als Partner hinten sitzt. Das ganze funktioniert als Kontra umsobesser, da dieser Partner mit Sicherheit über die Trumpflänge Dein Blatt verstärkt.

Nur, warum soll da ne Abfrage nötig sein?

Tront, 07. Januar 2018, um 21:23

Die stille Abfrage ist oftmals vorteilhaft, um eben nicht ständig raten zu müssen, ob man im 1. Zug mit Fehl oder Trumpf eröffnet.

Diese Möglichkeit hat aber nur die Kontrapartei, auch wenn sie meines Erachtens viel zu selten von dieser Partei genutzt wird.

RUserious, 07. Januar 2018, um 21:27

@Fufa: korrekt, mit so einem Blatt wie oben käme ich nicht im entferntesten auf die Idee Tr zu spielen - ich habe vllt einen EW von 30-35 - da will ich, dass das Spiel spruchlos vom Tisch geht oder möchte evtl auf ne überrissene Re-Absage, die auf nem Durchlauf von Herz fußt, zerstören...
da will ich nicht schon vorher einen Farbstecher durch das Aufspiel markieren...

Trumpf fördert nun mal am ehesten An- und Absagen...
@Afroman: deine Kontratrumpfaufspiele mögen an schwachen Tischen funktionieren - an guten Tischen wirst du damit langfristig zerrissen - gehen wir doch vereinfacht davon aus, dass Re und Kontra jeweils eine Dulle und eine Blaue haben - was passiert an guten Tischen auf ein Trumpfanspiel - entweder der Stich geht recht klein zu Pos 4 oder jemand legt seine Dulle, um seine Asse zu spielen - wessen Dulle ist entbehrlicher? Willst du ernsthaft die Kontra-Dulle für die Asse sehen, damit Re danach im Schnitt die 4 höchsten Tr hat.
Re kann sich dagegen diese Dulle immer leisten, da sie danach immer noch im Schnitt über mehr Spitzentrümpfe verfügen...
Mit Trumpfaufspielen als Kontrist hilfst du idR also nur der Re-Partei - daher sollte die eigene Hand sehr stark sein, damit man sich dieses leisten kann, um darauf dann zu reagieren...
Mit einem beliebigen Fehlschub wirst du deinen Partner viel eher erreichen und dann muss ein Partner, mit dem du als Kontra das Spiel gewinnen willst, eh eine Abfrage oder eigene Ansage haben, damit das Spiel mit einer Karte wie von Fufa gewonnen werden kann.

RUserious, 07. Januar 2018, um 21:42

P.S.: und eines der wichtigsten Argumente für den Fehlschub nicht zu vergessen: du sitzt zum letztmöglichen Ansagezeitraum deutlich häufiger an 4.

Juan-Miguel, 07. Januar 2018, um 21:54

@ fufa

Sorry, es sollte bei den Blättern ohne Abfrage unter 1 natürlich heißen:
UNflexible schwarze Fehl

Ein trumpflanges Kontrablatt hat im Schnitt etwa ...
0,8 Dullen
0,8 Herz-Fehl
0,8 unflexible schwarze Farben

Wenn 2 der 3 Negativ-Kriterien erfüllt sind, würde ich auf einen Verzicht auf die Abfrage für besser halten.

Alle 3 spiellenkenden Argumente zur Nichtabfrage erfüllt dein Blatt, Nichtabfrage daher klar richtig. Auch mit dem Grotten-EW sollte man nie abfragen.

(Ich spiele Fehl an und behalte mir Trumpfanspiele für Blätter vor, wo ich höhere Trümpfe besitze.)

NoddyH, 07. Januar 2018, um 22:05

Du bringst ein bisschen was durcheinander, der Karovolle ist an spielstarken Stichen sicher nicht so wirksam, das Trumpfaufspiel selbst ist jedoch auch da mächtig. Im schlechten Fall kürze ich die Trumpflänge von 2 Gegnern, im günstigen Fall werte ich meine Damen auf. Letzteres wäre sicher zu erreichen wenn ihr nicht meine klaren Kontraaufspiele ignoriert. Damit schneidet ihr euch nur ins eigene Fleisch.

Dein PS is besonders schön, erst willste ducken und dem Gegner aufs Fahrrad helfen um hinten zu sitzen und zuzugucken wie deren Spiel rollt.

RUserious, 07. Januar 2018, um 22:32

Ich ignoriere sie ja gar nicht - darfst du gerne so weiter spielen - in 2/3 Fällen werde ich davon langfristig profitieren :p

wie willst du deine schwachen roten Damen aufwerten, wenn du direkt am Anfang verrätst, dass du Tr-lang bist - da sind doch alle gewarnt...

wie gesagt, ich spiele nur aus ähnlichen Karten aktionslos Tr:
Pik-DameKaro-DameHerz-DameKreuz-BubePik-BubeHerz-BubeKaro-BubeKaro-ZehnKaro-KönigPik-ZehnPik-KönigPik-Neun
mit solchen Karten kann ich es mir auch leisten an 2 zu sitzen...

mit der obigen Karte von Fufa sitze ich dagegen gerne an 4 zum letztmöglichen Ansagezeitpunkt und spiele daher Fehl auf.
Die liebsten Res auf verteilte Stiche werden wohl an 4 gegeben und nicht an 2 oder 3, wo noch hinter einem eine Aktion lauern kann...

NoddyH, 07. Januar 2018, um 23:44

Du profitierst mit mir, nicht gegen mich. Allerdings mehr, wenn Du auf mein Spiel auch eingehst.

Nimm doch allein Deine Annahme, daß Du ein Verliererblatt siehst, mit dem Du nur Schaden begrenzen willst. Auf Deinem Weg wirst Du auch fast alle Spiele verlieren und mehr oder weniger viele Nasse einfahren, nimmste halt als Schicksal hin.

Ich verliere auch einen Großteil dieser Spiele aber gewinne auch erheblich mehr. Dabei ermögliche ich nur selten Absagen, die bei anderen Aufspielen ausbleiben.

zur Übersichtzum Anfang der Seite