"der antrag ist nämlich inhaltlich richtig.". Ja, ich halte ihn auch für inhaltlich richtig, aber die Konsequenzen daraus sind halt falsch. Sie sind falsch, weil Ihr die Lösung des Problems schon im Antrag formuliert habt: Bildet kleine Erna Vereine und alles wird gut. Das werde ich nicht mitmachen, weil der Verwaltungsaufwand viel zu groß wäre. Und darum halte ICH PERSÖNLICH den Antrag von der inhaltlichen Richtung richtig, von der Ausführung und den Konsequenzen eher mangelhaft. Aber ich will mich jetzt da nicht weiter aufregen, ist halt meine eigene Meinung.

" es kann nicht sein, dass durch die gründung eines oder mehrerer internetvereine, kleinere oder kleinste live vereine wenig bis gar kein mitspracherecht im verband haben. "

Doch Thorsten, das kann nicht nur so sein, das muss auch so sein und das war auch so, als der DDV noch 1.800 Mitglieder hatte, da hatte ein 10 Mitglieder-Verein eben weniger Mitsprache als heute mit 1.100.
Und sollten wir wieder 1.800 werden, durch was auch immer Online-, Offline, Live- oder Mars-Vereine, dann hat jedes Mitglied eben weniger Stimm-Anteil.
Das nennt man demokratische Grundsätze.

Worin schützenswerte Interessen kleinerer Vereine liegen, die durch grössere Online-Vereine bedroht sind, sehe ich immer noch nicht.

Wir können uns über die Generierung und "Qualität" der DDV-Mitglieder unterhalten. Die kann man aber nicht an der Vereins-Größe oder ihrer Herkunft festmachen.
Das wäre undemokratische Diskriminierung.
Euer Antrag gibt nämlich einem mehr Stimmen, indem er anderen welche wegnimmt, und das ohne sachliche Begründung.

von Torsten
IHR seid es, die sich als das nonplusultra der dokoszene betrachten, die die zukunft des verbandes sind, weil modern, jugendlich frisch und rege. im gegenzug dazu wird der ddv als hausbacken, altmodisch, ewiggestrig etc bezeichnet.
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ich distanziere mich von dieser Unterstellung, da ich bei Ihr mit einbezogen bin.
Lass bitte diese pauschalen Äußerungen!

Das sind ein paar getätigte Äußerungen von mir zu der Thematik:

sashimi 18. Januar 2012, um 18:31
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ich denke auch, wir wollen Kooperation. Das ist wichtig!
In zwei Jahren diskutieren wir erneut.
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sashimi 21. Januar 2012, um 11:13
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da ich die Arbeit des Vorstandes nicht einschätzen kann, halt ich mich da mit Einschätzungen zurück.
Mir ist wichtig, dass es ein "wir" gibt und unnötige Konfrontationen vermieden werden.
Ich bin daher gegen den Vorschlag, verstehe aber auch die Ängste der traditionellen Live Vereine von einer Welle der online Spieler bei Entscheidungen überrannt zu werden.

Ja, ja, wenn die Moderne einzug hält in alte Strukturen. Überall das gleiche Problem. Geht mich ja nichts an. Ist aber recht amüsant zu lesen.

Möglichkeiten habt ihr ja viele. Was ich nicht gut, weil überhaupt nicht nachprüfbar finde, ist das Kuppeln des Stimmrechts an Aktivität. Sowas sät von vornherein Misstrauen. Das solltet ihr dringend vermeiden.

Weiters:

Entweder "One man - One vote". Das ist ur-, basis- und grunddemokratisch. Es zahlen ja schließlich auch alle denselben Beitrag an den Verband. Will ich hoffen. Wenn nicht, wäre das schnellstens abzustellen.

Oder "Ein Verein - eine Stimme", unabhängig von der Mitgliederzahl. Das benachteiligt die größeren Vereine, macht die Sache aber überschaubar.

Interessant wäre mE eine Staffelung des Stimmrechts, zB

bis 20 Mitglieder 1 Stimme
bis 50 Mitglieder 2 Stimmen
ab 100 Mitglieder 3 Stimmen

Dann könnte man noch das Vertretungsrecht aufheben oder beschränken, also: ein Anwesender darf nicht mehr als 4 Vollmachten auf sich ziehen, usw.

Jedenfalls sind das alles Sachfragen, die mit der Neugründung neuartiger Strukturen unvermeidbar einhergehen.

Ich habe es beim Lesen des Fadens auch nicht verstanden, daß der Rocknrolla plötzlich von Schärfe sprach. Ich fand Mannes Beitrag nicht überzogen. Vielleicht trinkt ihr mal ne Brause zusammen - in der Sache seid ihr ja nicht übermäßig kontrovers.

Ja, wir trinken die Brause, auf dem nächsten RL ;-)

Ihr könntet das natürlich auch so machen wie es früher auf den JHVs von Schalke üblich war: der, der die coolsten Sprüche macht, gewinnt. Helmut Kremers hatte mal die Nase vorn mit: "Dortmund? Da hamm we uns früher nich ma für umgezogen!"

Oder ihr schaut, wer die Brause schneller leertrinken kann. Stelle mich als Unparteiischer zur Verfügung....

Und ich empfehle dringend Antrags- und Redeverbot für Juristen.

Man Man. Wenn dieses Kindergartenniveau kommunikativer Art auf der MGV auch durchgezogen wird, stellt Euch mal auf eine lange Nacht ein. :-) Der Präsi unterstellt FTON Schärfe und umgekehrt. Fakt ist jedoch lediglich, dass beide Seiten Ihre längst bekannten Positionen immer und immer wiederholen. Dabei drückt sich halt jeder auf seine Art aus. Völlig normal.

@Stoni
Mit neuen Vorschlägen zur FTON-Struktur wie in Deinem Eingangsbeitrag würde ich tatsächlich erst mal abwarten was auf der MGV so geschieht. Kann ja sein, dass anschließend gar keiner mehr da ist, für den etwas zumindest in der hiesigen Struktur zu tun ist.

Ansonsten nehme ich an, dass der DDV-Vorstand in TOP 13 der Tagesordnung schon aus seiner Sicht das Verhältnis zu online-Doko allgemein und zu FTON im Speziellen darstellen wird. Dabei wird er spätestens auf Nachfrage nicht leugnen, dass im April letzten Jahres ein Treffen mit Torsten, HDF und 4 Fuchstreff-Betreibern stattgefunden hat. Vermutlich wird er sich sogar an Gesprächsinhalte erinnern.

Ferner wird der Antragsteller (DDV-Vorstand) nicht umhin kommen, spätestens auf der MGV auf die Nachfragen und Vorbehalte der online-Vereine einzugehen. Hier wird ja leider immer nur wieder der Antrag wie bereits mehrfach erfolgt begründet. Auf Argumente, die das Ganze zumindest in Frage stellen, wird leider hier im Verein nicht eingegangen.

Ich denke aus den ganzen Diskussionen zu diesem Thema sollte klar geworden sein, dass der DDV-Vorstand nicht eine Flut neuer Mitglieder als solches fürchtet (das wäre in der Tat auch für die angeblich zu schützende omma erna schwer verständlich), sondern die damit verbundene Einkehr der onliner, die zunächst mal die vergünstigte Fördermitgliedschaft in Anspruch nehmen, ohne (bisher noch) einen direkten Bezug zum DDV durch dortige Aktivitäten besitzen. Das bekommt man heraus wenn man gezielt nachfragt bei Vorstandsmitgliedern oder antragssympathierender Vereine.

Diesen Gedankenansatz halte ich für richtig, und damit kann man auch gemeinsam etwas machen.

Zitat Cliff
"...und dann zur nächsten Vollversammlung einen Gegenantrag stellen"

Solange brauchen wir meines Erachtens nach gar nicht zu warten, denn vorliegende Anträge können auf der MGV modifiziert werden.

Deswegen sollte rocknrolla einfach mal, anstatt sich mit Manne über Schärfe von Beiträgen zu unterhalten, auf einen ganz entscheidenden Absatz in seinem Posting eingehen, der da lautet.

"Wer in einem DDV Verein ist kann zwei Jahre Karteileiche sein, ohne dass es jemand merkt. Wenn sie im Januar den Jahresbeitrag bezahlt hat und das ganze Jahr nicht kommt wird sie automatisch für das nächste Jahr gemeldet."

Das mit den Nebenkerzen lasse ich mal wech, Manne. Wir wollen ja artig bleiben. :-)

Mich hat es eigentlich schon immer gestört, dass es Vereine gibt, die durch Meldung von Karteileichen ihr Stimmrecht künstlich nach oben puschen. Wobei man fairer Weise sagen sollte, dass das nicht der primäre Grund ist. Vielmehr wollte man sich zusätzliche Regio-Plätze erwirtschaften, deren Anzahl sich ja ebenfalls aus den Mitgliederstärken ergibt. Das taugt heutzutage als Grund allerdings auch nicht mehr, da ob der zurückgegangen Mitgliederzahlen / Interessenten die Teilnehmerfelder der Regios zu groß geworden sind und eigentlich nahezu überhaupt kein Qualifikationszwang mehr besteht.

Lasst uns doch alle gemeinsam eine Lösung herbeiführen, die dazu führt, dass das Stimmrecht auf der Grundlage aktiver Mitglieder ermittelt wird. Die Kriterien müssten freilich noch definiert werden. Dann hätte man

a) mehrere Unsitten in einem Zug erledigt
b) eine gerechte Lösung für alle erzielt
c) den eigentlich besorgniserregenden Antragsgrund beseitigt.

Vielleicht hält der Antragsteller solch einen Weg für gangbar. Die online-Vereine als potenziell dauerhafte und zahlreiche Neumitglieder werden gerechte Lösungen sicherlich mitgehen. Und schon hätte man

a) durchgehende Anträge
b) angenehmere Kommunikation
c) ein absehbares Ende auf der MGV

Zum anderen Satzungsänderungsantrag, diesmal von FTON, der umgekehrt ja wohl beim Vorstand auf nicht so viel Gegenliebe stößt, hätte ich auch einen Kompromiss anzubieten. Das führt hier aber zu weit.

Lasst uns alle (DDV-Vorstand, FTON) mehr miteinander reden und nach Lösungen suchen. Noch sind 2 1/2 Wochen Zeit bis zur MGV.

Natürlich können auch alle Protagonisten weiterhin auf ihren Positionen beharren und das Schicksal den Delegierten auf der MGV überlassen. Ich werde schauen, wann der letzte Zug von Kassel nach Braunschweig fährt. :-)

Im Falle des Beharrens auf den Positionen habe ich leider noch kein Wort seitens des Antragstellers zu der Tatsache gelesen, dass sich ein großer online-Verein mühelos in mehrere kleine aufsplitten kann und dann sogar mehr Stimmen hätte als nach der jetzigen Regelung. Damit wird omma erna sogar noch Schaden zugeführt. Ich bin gespannt was der DDV-Vorstand dazu sagt, wenn das auf der MGV thematisiert wird. Vielleicht setzt der DDV-Vorstand darauf, dass Leute wie Manne dann ob des bürokratischen Aufwandes keine Lust mehr haben. Ich gehe indes davon aus, dass Manne & Co. dann gebührend Unterstützung finden werden, so dass die Arbeit wieder Spaß macht. :-)

Makri's, Ela's, Spartakus und Cliff's Ausfuehrungen finde ich gut....der Ton macht die Musik....man wird keine Anhaenger finden, wenn man den DDV und Live Spieler und den Antrag nur scharf angeht. Der Fokus bei der Diskussion sollte auf Alternativloesungen fuer diesen Antrag und wie das Online Spiel dem Doppelkopf allgemein und den Live Spielern im besonderen zugute kommen kann, liegen. Wie auch immer die Abstimmung ausgeht, selbst wenn das Maximalziel nicht erreicht werden kann, waere "die Werbetrommel fuer Online ruehren" schon ein Teilerfolg.

Ich bin sehr verwundert, dass man mir Schärfe unterstellt. Ich habe auch in der internen Diskussion immer das Progressionsmodell befürwortet und werde jetzt für radikale Positionen als Buhmann aufgebaut. Soll mir Recht sein.

Der Antrag ist kein Minderheitenschutz denn er tangiert keinen einzigen Verein, der schon 2011 im DDV war. Er tangiert nur einen einzigen Verein, der 2012 vielleicht (!!) über die 75er Hürde springt. Da von Minderheitenschutz zu reden ist .. ok ... dann sind alle Vereine bis auf den FTON Minderheit. Wenn mir da der Term "Bullshit" rausrutscht bitte ich das zu entschuldigen. Klein Erna vorschieben ist da nicht nett.

Der Antrag vom Vorstand ist ein "Schnellschuss" und es ist schade, dass der Vorstand das nicht einsieht und einfach sagt: Lass uns mal 2012 abwarten und dann einfach aufgrund der Entwicklung eine für alle einvernehmliche Lösung finden. Vielleicht wird ja nie ein Verein die 75er Hürde nehmen und das Ganze war nur der berühmte Sturm im Wasserglas.

Wie gesagt jeder Verein sollte sich seine Stimmen erarbeiten mit Anwesenheit auf Livetreffen des DDVs

Na es werden ja Einige dabei sein von uns...

Denn sie wissen nicht was sie tun – oder wissen sie es doch?

Auch ich kam über das Internet in einen Verein und wurde damit - für mich erst unbemerkt - zum DDV-Mitglied ;-)

Nun spiele ich seit über 9 Jahren eine tägliche virtuelle Runde, dagegen stehen 2 wöchentliche Vereinsrunden + 2 private und ca. 50 Runden jährlich bei diversen "DDV-Veranstaltungen".

Ich verstehe den Sinn des DDV darin, Doppelkopf über regionale Grenzen hinaus zusammenzufügen. Dies passiert im Internet in Hochgeschwindigkeit, bricht aber teilweise genauso schnell wieder weg.

Einer Karteileiche unterstellt man mangelnde Ernsthaftigkeit, diese gibt es schon und wird es immer geben. Allerdings äußern sie sich auch nicht, sondern werden von einzelnen verwaltet.

Jedes Vereinsmitglied zählt nicht nur für mich als aktiv sobald es seinen Jahresbeitrag leistet und am Vereinsgeschehen teilnimmt, dies bedarf nicht der Teilnahme an einem offiziellen Turnier. Wir sind einfach nur Spieler, egal wo.

Bezüglich des Antrags bekam ich nun von Vereinsseite die Information, jeder einzelne Verein solle auf 7 mögliche Stimmen beschränkt werden. So greift dies rechnerisch erst bei über 105 Mitgliedern. <<< Man möge mich bitte korrigieren, scheinen ja 5 zu sein.

In der Wirtschaft fielen schon einige sauber geführte Unternehmen nach "feindlichen" Übernahmen auf die Nase. Der Handlungsbedarf ist daher absolut verständlich. Soll das Kind erst in den Brunnen fallen? Nur wie soll das geschehen? Will sich etwa eine unerfahrene VI (mein Lieblingswort: Dummie) die tatsächlich aufwendige reale Arbeit des Vorstandes aufbürden? Wird die Belebung zu noch mehr Aufwand führen?

Meinem Demokratieverständnis widerspricht eine Beschneidung, ich weiß allerdings jetzt schon mein Verein wird diesem Antrag eher zustimmen (falls anwesend).

Stimmenverteilung auf die Länder im Bundesrat:

Jedes Land hat mindestens drei Stimmen,
Länder mit mehr als zwei Millionen Einwohnern haben vier,
Länder mit mehr als sechs Millionen Einwohnern fünf,
Länder mit mehr als sieben Millionen Einwohnern sechs Stimmen (Art. 51 Abs. 2 GG).

Chrissel

Hi Chrissel. Schön wieder was von Dir zu hören. Ja diese "Progressionsregel" aus dem GG fand ich auch gut, aber leider nur ich alleine.

Aus der Satzung des DDV:

10.4 Abstimmungsordnung
a) Jeder Mitgliedsverein hat entsprechend seiner Erstmitgliederzahl Stimmrecht, nämlich je angefangene 15 Erstmitglieder eine Stimme. . .

Manne ich verstehe nicht, die Staffelung ist doch gegeben und eine Begrenzung vorgesehen - warum also nur du alleine?

Zurzeit gibt es keine Begrenzung. Wer 150 Mitglieder hat, bekommt 10 Stimmen. Die Begrenzung auf 5 Stimmen soll neu eingeführt werden.

Eine Progression würde dazu führen, dass große Vereine nicht mehr alle angefangenen 15 Mitglieder sondern ab einer bestimmten Größe nur alle angefangenen 20...100 Mitglieder eine neue Stimme bekommt. Die Progression könnte (Polemik an wenn man wollte) so berechnet werden, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Verein 30% der Stimmen kommt gegen Null konvergiert. Aber - ich mag nicht mehr diskutieren.

Eine Progression ala Bundesrat fände ich auch ok.

Bundesländer kann man aber auch nicht so einfach aufspalten oder neu gründen. Online-Vereine jedoch schon.
Außerdem hinkt der Vergleich noch aus anderen Gründen. Offline-Vereine repräsentieren Doko-Spieler aus einer kleinen Region, Online-Vereine dagegen aus ganz Deutschland und teilweise auch dem Ausland.

Zitat:
"Und ich empfehle dringend Antrags- und Redeverbot für Juristen."

Jetzt erst gesehen, bin empört. Du siehst doch, was passiert, wenn Nichtjuristen anfangen, Anträge zu stellen ;)

Klage meinerseits wird derzeit geprüft :)

Aber mal ernsthaft. Der bereits mehrfach thematisierte Ansatz, dass es den Online-Vereinen bzw. größeren Vereinen ja möglich wäre, sich in kleinere Vereine zu splitten, finde ich völlig daneben.

Natürlich wäre das möglich, aber was heißt das denn? In jedem Fall kann man mit bösem Willen in solche Aussagen hineininterpretieren, dass eben FTON Bestrebungen hege, "nach der Macht zu greifen". Genau dies sind doch die Befürchtungen, die es gilt zu entkräften.

Mit dieser Argumentation erweist man sich also einen Bärendienst, denn man wirft zwei Dinge durcheinander. Das eine ist die Frage, ob eine unterschiedliche Bewertung von Stimmen sachgerecht ist und das andere ist, ob bei einer solchen Änderung Missbrauch möglich wäre. Das eine hat mit der anderen Sache nur nix zu tun.

Das eine betrift die Sinnhaftigkeit der Sache an sich und das andere die handwerkliche Umsetzung.

Ich fände übrigens den Versuch, hier sehr sinnvoll, einen Kompromiss zu suchen und mir erscheint der Ansatz einer Progression als derzeit am geeignetsten. Dieser vereint nämlich zwei Bestrebungen. Zum einen wird der Einfluss großer Vereine etwas beschränkt und zum anderen bleibt die Vereinsgröße nicht ab einer bestimmten Größe völlig unberücksichtigt.

Nicht nur die Vereinsgröße als abstrakter Wert bleibt unberücksichtigt, es sind einzelne Mitglieder und Menschen, denen man demokratische Grundrechte wie Mitsprache und Stimmrechte entzieht.
Diese Bemerkung ist zwar zur Kompromiss-Findung wenig förderlich, das sollte aber mMn schon klar auf dem Tisch bleiben.
Ich verstehe den Vorstand, Machtfülle und ggfls. aufgeblasenen Konstrukten vorzubeugen.
Dazu sollten aber andere, demokratische Möglichkeiten gefunden werden. Da war aber die Mehrheit dagegen, also müssen wir wohl die MGV abwarten, was ich persönlich für schlecht halte, weil wir auf berechtigte Kritik aus den DDV-Reihen nicht eingegangen sind.

Original von Makri:
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"Aber mal ernsthaft. Der bereits mehrfach thematisierte Ansatz, dass es den Online-Vereinen bzw. größeren Vereinen ja möglich wäre, sich in kleinere Vereine zu splitten, finde ich völlig daneben.

Natürlich wäre das möglich, aber was heißt das denn? In jedem Fall kann man mit bösem Willen in solche Aussagen hineininterpretieren, dass eben FTON Bestrebungen hege, "nach der Macht zu greifen". Genau dies sind doch die Befürchtungen, die es gilt zu entkräften."
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Nein, nein und nochmals nein!!!
Hier geht es nicht um irgendwelches Streben nach Macht, sondern nur darum, dass jedes Mitglied eines DDV-Vereins das gleiche Stimmgewicht erhält, also um die Bewahrung urdemokratischer Verhältnisse.
Wenn dies nun durch eine Stimmrechtsbeschränkung außer Kraft gesetzt wird, so ist es nur legitim, sich mit legalen Mitteln zu wehren. Gerade Du als Anwalt wirst das doch verstehen.

Darum geht es doch nicht. Was ich ausdrücken möchte ist, dass es der falsche Ansatz ist, bei Meinungsverschiedenheiten über Satzungsänderungen die Argumente für "Sachlich Richtig" und "Missbrauchsmöglichkeiten" zu vermischen.

Missbrauch?

Es ist nicht gerade vertrauensbildend und auch wenig demokratisch, wenn wir einem demokratisch legitimierten Gremium wie der MGV des DDV mitteilen, dass wir ihre Beschlüsse umgehen werden / können ...