Doppelkopf-Strategien: Verbreitung von Zögern in verschiedenen Situationen

raescha, 27. März 2018, um 11:10

Mich interessiert einmal (besonders von den DDV Spielern) wie weit bestimmte Zöger-Konventionen eurer Meinung nach verbreitet sind (geschätzte Prozentangaben wären nett) und wie ihr sie persönlich handhabt:

1. Dreifarbenregel (Zögern vor Abwurf als Hinweis nicht auf die dritte Farbe zu wechseln)

2. Zögern vor dem Bedienen einer blanken Fehlkarte bei Anspiel des Asses durch den Partner

3. Zögern gegen z.B. Buben-, Damensolo vor dem Bedienen derer, bei innehaben eines(r) hohen Buben (Damen)

4. Zögern beim Spielen eines Asses gegen ein Solo bei Nicht-Innehaben einer Zehn

Liebe Grüße
Andreas Räsch

Seb1904, 27. März 2018, um 11:32

1. „Oh, verdammt, was mach ich nur? Will ich wirklich Pik abwerfen, auch wenn ich befürchten muss, dass der Mitspieler dann Herz bringen wird? Oder ist es besser, dann selbst zu stechen? Ich weiß nicht ich weiß nicht.“

2. „Oh, verdammt, was mach ich nur? Ich hab nur eine einzige Karte, die ich regelkonform bedienen kann. Worüber denke ich hier eigentlich gerade nach?“

3. „Oh verdammt, welchen meiner Buben soll ich denn nur legen? Könnte es spieltaktisch - alles für die Position! - sinnvoll sein, jetzt schon den höheren zu legen, auch wenn das womöglich einen Stich kostet? Ich weiß es nicht, ich weiß es nicht.“

4. „Oh, verdammt, ich weiß doch genau, dass ich ein Ass nur aufspielen sollte, wenn ich die 10 dazu im Blatt führe. Aber ich hab ja gar keine 10. Ich habe überhaupt kein Ass mit ner 10 dazu. Soll ich? Soll ich nicht? Ich weiß es nicht, ich weiß es nicht.“

Ich persönlich bin der Meinung, dass das Zögern bei 2 inhaltlicher Mumpitz ist. Weil die logische Erklärung dafür auch nicht an den Haaren herbeigezogen werden kann. Ich plädiere hier eher für Turbo-Geschwindigkeit. „Zack, Alter. Haste gesehen? Die hab ich schneller gelegt als mein Schatten. Und warum? Weil ich keine Alternative habe. Nicht ein bisschen. Merkste was? War n Single. Spiels nach - Zweitlauf kann ich stechen. Oder ich hätte noch n tauglichen Abwurf!“
Allerdings habe ich nicht das Standing in der Doko-Welt, hier auf Dogma-Änderung zu pochen. Auch wenn ich mich nicht alleine weiß. Also knicke ich meist dann doch ein und zögere in der BL brav den Single an.

Is trotzdem zum Kotzen.

Ich gründe einen Verein: „Pro Turbo-Bedienen von Fehlfarben-Singles.“

Octopussy, 27. März 2018, um 11:44

Ich wäre dabei!

worstcase, 27. März 2018, um 14:29

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass je besser die Spieler sind, desto weniger wird gezögert. Ich lege allerdings diese Spitze sehr eng aus.

Um es mal ganz ketzerische Auszudrücken: Wer zögern, weiß nicht welche Karte er legen soll und oder oder ist auch der Meinung, dass der Partner nicht weiß, welche Karte er bringen soll.

worstcase, 27. März 2018, um 15:31

Hotte will sich auch an der Diskussion beteiligen:

"Jetzt sag mal ernsthaft:

willst du die Uhr zurückdrehen was Zögern betrifft?

Es ist Teil des modernen Doppelkopfspiels geworden und auf
DDV-Turnieren üblich und an jeder Stelle des Spiels erlaubt. Das weisst
du besser als ich, deshalb ist deine Kritik sehr merkwürdig.

Tront ist also ein schlechter Spieler weil er so oft zögert?

Da lach ich mal laut mein Lieber. " 14:45h

worstcase, 27. März 2018, um 15:32
zuletzt bearbeitet am 27. März 2018, um 15:32

und:
"erst waren es stille Abfragen von Kontra die manche verärgert haben dann
wurde Zögern immer mehr als Anzeige aus unterschiedlichen Gründen
eingeführt. Dann gibts mittlerweile eine einladende Dulle oder die
'Ossi'-Dulle. Das Spiel entwickelt sich weiter, es wird nicht die letzte
Entwicklung bleiben.

Du kannst eine Entwicklung nicht aufhalten, du kannst sie kritiseren
was aber recht zweifelhaft ist. Du kannst dich verweigern mitzumachen
oder auf den fahrenden Zug aufspringen, ändern kannst du nichts, kann
keiner und das ist auch gut so." 14:54h

Tront, 27. März 2018, um 15:33

Ich differenziere da schon.

Eine angezögerte Karte, muss man selbstverständlich dann nicht anzögern, wenn es mehr als offentlich ist, dass diese Karte blank beim Partner sitzen muss. Hier erwarte ich von erfahrenen und auch weniger erfahrenen Spielern ohne diese "Hilfestellung" auszukommen!

Aber es einige Spielsituationen, in denen eine blank gelegte Karte eben nicht für den Partner erkennbar ist und hier sollte man besser zögern.

2 einfache Beispiele dazu:

Ich möchte weder als Hochzeiter mit z. B.
Kreuz-DameKreuz-DamePik-BubePik-BubeHerz-BubeKaro-AssKaro-KönigKaro-KönigKaro-NeunKreuz-ZehnPik-AssHerz-Ass unnötig ein Spiel verlieren und mir zusätzlich erschweren , weil von Pos. 1 auf Pos. 3 anstelle des 2. Kreuzlaufes nun ein naheliegenderes Trumpfnachspiel von meinem Partner erfolgt.

Ich möchte an Pos. 4 auch nicht, dass ich nach bereits geklärter Partnerschaft mit Pos. 1 mit
Kreuz-DamePik-DameHerz-DameKaro-DameKreuz-BubeHerz-BubeKaro-ZehnKaro-KönigPik-AssKreuz-AssKreuz-NeunHerz-König nach einem 1. Dullenvorspiel des Partners und 2. Kreuz-AssKreuz-NeunKreuz-KönigKreuz-Neun mein Partner jetzt Kreuz-Zehn nachspielt, um dem Gegner in jedem 2. Spiel einen Doppelkopf zukommen zu lassen.

Also lege ich Kreuz 9 hier selbstverständlich ohne ein Zögern in den 2. Stich, um damit anzuzeigen, dass ich den Kreuz eben n i c h t Single halte.

Hätte ich ihn den Kreuz als Single, wäre ein Anzögern natürlich erlaubt. Je nachdem, ob man jetzt lieber Kreuz oder Trumpf vom Partner sehen möchte.

Denn sicherlich möchte man mit dieser Karte eine Tiefabsage vornehmen, aber natürlich nicht mehr, nachdem der eigene Partner dem Gegner einen Doppelkopf zugespielt hat.

Und deshalb ist ein "Anzögern von Singles" in manchen Spielsituation nahezu unabdingbar.

Schade, dass diese Tatsache allgemein wohl nicht anerkannt wird.

raescha, 27. März 2018, um 16:19
zuletzt bearbeitet am 27. März 2018, um 16:20

Da ich einen allgemeinen Konsens gut fände und ich nie verstanden habe, warum sich nicht Strömungen, die mehrheitlich befürwortet werden durchsetzen, habe ich diese Diskussion eröffnet, um herauszufinden, ob Anzögern überhaupt mehrheitlich befürwortet wird. Scheint aber so zu sein, trotz aller Ablehnung Einzelner. Ich bin selbst ein Befürworter der Trontschen Argumentation, weiß aber auch, dass es sogar Spieler gibt, die bei Anwendung absichtlich die Karte spielen, die ich nicht sehen will. Das macht dann Doppelkopf nochmals schwieriger in der Handhabung.

mwolff, 27. März 2018, um 18:03
zuletzt bearbeitet am 27. März 2018, um 18:09

Meine Erfahrung ist eher wie wc: Je hochkarätiger die Spieler, desto eher einfacher sind die Zögervarianten. Ich habe mir in den letzten beiden Jahren Buli das "Mikrozögern" vollständig abgewöhnt. Ich spiele im Moment kein Doko aber wenn ich wieder Lust bekomme, dann werde ich nur noch in wenigen Situationen zögern. Die vier Punkte oben, lagen mir eh noch nie.

Wenn zögern, dann deutlich und nur, wenn ich etwas zu überlegen habe.

Da ich kein Problem mit der Partnerschaftsfindung habe, sehe ich es auch nicht als "Weiterentwicklung", wenn jede Karte irgendwie angezögert wird.

Mein Tiefspunkt hatte ich letztes Jahr im Finale an 2 sitzend:

Zögern: Pik-AssPik-ZehnPik-KönigPik-Neun
Langes Zögern: Kontra Kreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-Neun
Langes Zögern, langes zögern, noch längeres zögern und dann Herz-König in mein Herz-Ass.

Was tun, sprach Zeus.

akaSilberfux, 27. März 2018, um 18:18
zuletzt bearbeitet am 27. März 2018, um 18:18

1. 25% - nein
2. 10% - nein
3. 20% - nein
4. 10% - nein
oder kurz: diese Zöger-Varianten stinken und Karl_Murks Argumentation schließe ich mich an mit der Einschränkung, dass ich kein Problem damit habe, der letzte Mohikaner zu sein.

Octopussy, 27. März 2018, um 19:40

Von tront
"Also lege ich Kreuz 9 hier selbstverständlich ohne ein Zögern in den 2. Stich, um damit anzuzeigen, dass ich den Kreuz eben n i c h t Single halte."

Und genau das ist der Quatsch, weshalb ich mich seb anschließe. Was machen den Anfänger/was ist intuitiv?

Man überlegt, wenn man eine Auswahl hat und nicht, wenn man keine Auswahl hat.

Ansonsten könnte man auch Sachen einführen wie: 8. Karte angezögert bedeutete, dass ich noch Karlchen auf der Hand halte.

Juan-Miguel, 27. März 2018, um 22:35

Die Verbreitung variiert sehr nach Personenkreis. Welcher ist gemeint? FT-Spieler, Vereinsspieler, Turnierspieler ...?

Meine Handhabung:

1. Ja. Ich helfe dem Partner wenn eine Ausnahme von der Regel vorliegt.
2. Jein. Nur wenn das Nachspiel dringend scheint, verhelfe ich dem Partner zu diesem, sonst nicht.
3. Nein. Ich verhelfe dem Solisten nicht zu Ansage und Spielplan.
4. Jein. In Stich 1 wo praktisch nichts erfragt wird, da helfe ich dem Partner mit möglichem Ass bei der Entscheidungsfindung. In Stich 2-3 hingegen verwirre ich die Partner in Sachen Abfrage nicht.

Tront, 27. März 2018, um 23:53

Ich würde lediglich das Zögern im 3, Fall vermeiden, weil man dadurch dem Solisten helfen würde. Hier zögere ich aus taktischen Gründen eher, wenn ich ohnehin vorhabe mit 3 Buben ein KOntra zu geben, aber nicht nachdem ich Pik-Buben dazugelget habe, und dadurch meinen Single-Kreuz-Buben verraten habe.

In den 3 anderen Fällen helfe ich lediglich meinem Partner. Und deshlab halte ich dieses Zögern (was ich selbst nicht erfunden) habe, für vollkommen kartengerecht.

Dieses Zögern wird vielleicht bei jeder 100. Karte vorgenommen, also Werdersee übertreibt mit seiner Aussage "jede Karte anzögern" maßlos.

Wer ohne Zögern spielen will, kann ja im Prinzip auch gelich ohne stille Abfrage spielen.

Okay, ein paar grundsätzliche Unterschiede mag es da geben.

Aber nach KISS wäre Singles anzögern doch wohl die einfachste "Merkformel der Welt".

Was es gern komplizierter mag, kann auf gern auf Erstansagen, stille Abfragen und alles mögliche im Spiel verzichten!^^

Im Prinzip vereinfacht ein Zögern das Spiel.

Aber wenn alle Spieler von sich glauben in jeder unklaren Situation perfekt zu agieren, ist ja alles gut.

Ich schaffe das zumindest nicht immer.

Am meisten scheine ich zu diesem Thema noch mit dem Threadsteller und Jan-Miguel übereinzustimmen.

Wobei ich jetzt bei Jan-Miguel auf ein vorgespieltes Längen-As ohne mögliche Deckung von ihm anscheinend auch nicht mein einfach besetztes As mehr dazuzulegen darf. Es könnte von ihm durchaus ungedeckt vorgespielt sein, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Ich möchte das Spiel oftmals vereinfachen, einige Spieler möchte es lieber verkomplizieren, habe ich vermehrt den Eindruck.

Octopussy, 27. März 2018, um 23:58

Ich mag Spiele gern, bei denen nicht die beste Karte gewinnt (daher die stille Abfrage, sonst gewinnt der, der am häufigsten Re war) aber auch nicht der, der mit Glaskarten spielt, weil jedes Zögern die Karten verrät.

Ungedecktes Asss anzögern ist deshalb sinnvoll, weil man nicht weiß, ob man es spielen soll. Einen Singe anzögern ergibt einfach keinen Sinn. Jeder Idiot weiß, dass er nur diese Karte spielen darf. Da gibt es nichts zu überlegen

Tront, 28. März 2018, um 00:22

Irgendwie glaube ich ja, einige Spieler sind blind oder verschließen absichtlich ihre Augen.

Mein Beispiel bei der Hochzeit mit der blanken Kreuz 10 hilft doch nahezu ausschließlich meinen Partner, der sonst das vermeintlich beste Nachspiel erraten muss.

Spielt er Trumpf oder diagonal einen Fehl sinken unsere Siegchancen beträchtlich.

Die Information meiner Zweitlauf-Freiheit in Kreuz nützt den beiden Gegnern dagegen viel weniger, um nicht zu sagen gar nichts.

Eigentlich handelt es sich auch um keine Absprachen, sondern um ergänzende Konventionensauslegungen.

Wer das Wort "Absprachen" benutzt kann sich gleich mit HDF zusammen tun.

Für ihn gilt die stille Abfrage ja schon eine "geheime Absprache".^^

Goldmurks, 28. März 2018, um 00:30

Wenn man 'nen Single anzögert, heißt das ja nich, dass man zu blöd is, den Single als solchen zu erkennen!
Das Überlegen könnte man auch im Sinne von 'Hoffentlich findet mein P ein schönes Nachspiel' auslegen.

Ob das besser oder schlechter is als 'Hm, welche Karte leg ich bloß?', is doch kackegal!

Octopussy, 28. März 2018, um 00:35

es bedeutet aber, dass das Zögern künstlich ist.

dokodesaster, 28. März 2018, um 01:00

Die Kontra Abfrage hat sich ohne Frage längst unwiderruflich durchgesetzt.
Hieraus entstand eine Weiterentwicklung
das Zögern
in den verschiedensten immer wiederkehrenden gleichen Situationen wird nun dieses Hilfsmittel eingesetzt um Informationen zu transportieren und damit dem Partner den Weg der Spielfortführung zu zeigen.
Ich selber mag die Kontra Abfrage und sehe sie als Bereicherung des Spieles nur beim Zögern habe ich manchmal meine Schwierigkeiten.
Als gut empfinde ich das Zögern zur Frage 1
um vom logischen Anspiel abzuweichen.
In allen drei anderen Fällen bin ich gegen jegliches Zögern.

RUserious, 28. März 2018, um 08:05

1) braucht man ganz ganz selten, ja quasi nur bei 8-9 Trümpfern an 2 ohne Karovollen mit Ass x in schwarz und A (x) in Herz mit Abfrage auf das andere schwarze Ass - kommt alle 2 Jahre mal vor, dass man davon Gebrauch machen müsste - daher keine Ahnung wie ausgeprägt diese Zögervariation ist - kann man gut drauf verzichten...

2) Macht Sinn (siehe Tront) - @TT: ist doch wie bei der stillen Abfrage auch - geht doch darum unter Abwägung von Chancen und Risiken den Partner auf das richtige Nachspiel zu bringen, um das Spiel überhaupt gewinnbar zu machen - das wird nie jeder gleich machen beim Doko, weil jeder Chancen und Risiken anders beurteilt - siehe dazu auch die ganzen Diskussionen wann frage ich still ab und wann nicht...
Bsp Bildersolo: wie soll mein P erkennen, dass meine geschmierte 10 blank war und ich die Farbe nachsehen will, wenn ich nicht zögere.
ich würde auch eine 9 anzögern - theoretisch könnte ich Doppel 9 haben oder keinen Tr zum verstechen bzw kein Interesse am Verstechen eines Trumpfes.
@Seb: wenn ich turboschnell eine Karte lege, heißt es in allen anderen Variationen: ich habe keinerlei Ansageinteresse oder keinerlei Stärken mehr auf der Hand - wieso soll ich das hier ändern - da sind doch Missverständnisse nur vorprogmmiert.
Wieder Bsp Bildersolo Solist an 2: Stich 1: AK10A, Stich 2: A9 und nun turboschnelle Karte an 3 - heißt das nun: spiel die Farbe nach ich bin frei oder lass bloß die Finger vom Kontra - ich habe keinen einzigen Vollen mehr auf der Flosse - diese Regelung wäre einfach unpraktikabel, würde Doko (noch mehr) zum Hochgeschwindigkeitsspiel machen und nur Verwirrung stiften.

Dabei könnte es so einfach sein bzw ist es so einfach: Zögern: spiel die Farbe nach, kein Zögern: lass es bleiben. Statt Zögern geht natürlich auch ein eigenes Kontra nur ohne weitere nennenswerten Stärken würde ich das eher meinen Partnern überlassen wollen...

3) hilft mMn eher dem Solisten - nutze ich nicht.

4) Bevor ich den Solisten an 2 anspiele, würde ich schon gerne mein längeres, ungedecktes Ass anspielen...braucht man aber auch eher selten bis nie - wie häufig sitzt der Solist an 2 und wie häufig habe ich ein Anspielproblem?

Goldmurks, 28. März 2018, um 08:05

"es bedeutet aber, dass das Zögern künstlich ist."

Nahezu gedes simulierte Überlegen is künstlich.
Oder warum darf man sich nur ohne Alte im Blatt zunächst gesundmelden, um erst dann darüber zu sinnieren, mit welcher Karte man das Spiel eröffnet?

Diesen Blödsinn mitzumachen und anderen zu verteufeln, is inkonsequent.

Seb1904, 28. März 2018, um 09:49

Es ist halt schwierig, unterschiedliche Wartezeiten vor dem Legen der Karte zu verhindern. Jedenfalls im live-Spiel.

Online liesse sich das ja noch programmieren. Man klickt ne Karte an, und sie wird immer 4 sec nach der Karte davor gelegt. (Beispiel!) (Tipp für Sarah: Fördermitglieder können die Wartezeit selbst festlegen.)

Es geht mMn ja nicht um die Steigerung des eigenen Spielerfolges - dann zöge das 0-EW-Argument. Sondern es geht darum, zusätzliche Facetten in das Spiel einzupflegen.

Gäbe es haltbare Statistiken über Jahrzehnte, könnte man herausfinden, ob in der Vor-Abfrage-Zeit tatsächlich weniger Spielpunkte vergeben wurden im Durchschnitt.

Die Frage, welche Fragen man im Sinne des Sportgeistes fragen darf und welche nicht, beantwortet halt derzeit jeder für sich, weil sich eine Regel- bzw. zu gründende Konventionskommission nicht an das Thema herantraut. Aus Gründen.

Aber irgendwann wird man da mal ran müssen. Sonst gibt es Wildwuchs.

Man könnte z.B. vereinbaren, dass grundsätzlich nur im Ansagezeitraum gezögert werden darf. Allerdings fände ich die Sanktionierung höchst schwierig. Wie willste das beweisen?

Goldmurks, 28. März 2018, um 09:56

Hab mir vor Kurzem mal die Mühe gemacht, Dutzende von Spielzetteln auszuwerten (sowohl mit als auch ohne Zögern).
Im Schnitt war die Summe aller erwirtschafteten Spielpunkte immer = 0.

Am Ende is demnach eh alles latte 🙆

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