Doppelkopf-Strategien: Verbreitung von Zögern in verschiedenen Situationen

Seb1904, 28. März 2018, um 10:04

Das liegt daran, dass Du immer mit so Laumalochern spielst. Da KANN nix bei rauskommen.

Octopussy, 28. März 2018, um 10:17

"Diesen Blödsinn mitzumachen und anderen zu verteufeln, is inkonsequent.

Hättest du meine Posts aufmerksam gelesen, dann wüsstest du, dass es nicht inkonsequent ist.

Denn das künstliche Zögern der kontrapartei finde ich deshalb gut, damit am Ende einer Liste eher der bessere Spieler gewinnt und nicht der Spieler, der am häufigsten Re war.

Andere künstlichen Zögereien fallen so gering ins Gewicht, dass man sie zu Gunsten eines Spielflusses und zur Vermeidung von Missverständnissen mMn abschaffen sollte.

Goldmurks, 28. März 2018, um 10:43

Gut, Deine Gewichtung des blödsinnigen Anteils bei der ganzen Fragerei sei Dir unbenommen!
Aber auch der aufspielende Kontrist (w/m) kann sich VOR der Gesundmeldung überlegen, mit welcher Karte er beginnen möchte.
Dass er plötzlich etwas mehr Zeit haben darf, is willkürlich 'festgelegt'.

Das is wie mit den eingefleischten Vegetariern (w/m), die sich gerne ma 'ne Scheibe Mortadella gönnen.

Goldmurks, 28. März 2018, um 10:49

Kleinwagen bis 1,0 to zGG dürfen, wenn sie rechtzeitich links blinken, auch ma falschrum in den Kreisel einfahren; schwerere Fahrzeuge hingegen behindern den Verkehrsfluss.

So zu argumentieren, is albern.

Goldmurks, 28. März 2018, um 10:55

Ja, ich zögere Singles an; in dem Bewusstsein, damit meinem Partner zu signaliseren "Kuck, das Ding sitzt blank - bitte spiele diese Farbe nach!"

Ein schlechtes Gewissen habe ich deswegen nich.

Goldmurks, 28. März 2018, um 11:36

Das Warten is in beiden genannten Fällen (stille Abfrage, Singleanzeige) logisch nicht begründbar.
Beides behindert den Spielfluss, und dergenige, der verzögert etwas tut oder unterlässt, versucht sicherlich, auf das Spiel im Gewinnsinne Einfluss zu nehmen.

Hier zwischem gutem und bösem Zögern zu unterscheiden, halte ich (ich weiß, dass ich mich wiederhole) für albern.

RUserious, 28. März 2018, um 12:48

Den Single anzögern im Bildersolo kann vllt jeder - einige werden es vllt dann auch bei 3 Buben bzw bei 2 Buben inkl Kr Buben machen - kann ja ggf abhängig von der Restkarte auch sinnvoll sein oder eben nicht - auch hier benötigt es Spielverständnis...
Die weitere Frage ist dann ja auch, ob man nun beim Hacken des Solistenasses nun das Kontra sagen sollte oder ob der Solist nun - durch das Zögern schon informiert - nur auf eine Kontra-Re-Schlacht wartet... die Frage ist halt wie bei stillen Abfragen auch - wem nutzt die Information mehr...

Octopussy, 28. März 2018, um 13:10

Beim Zögern als stille Frage verrät an seine parteizugehörigkeit. Beim Single anzögern eben einen Single. Ist für mich auch ein Unterschied.

RUserious, 28. März 2018, um 17:38

Naja, für mich gehört Zögern nun mal zum Spiel.
Alle 1000 Spiele sitze ich bestimmt auch mal mit ner Hochzeit an 3, wo ich einen Single anzögern kann, um so das Spiel gewinnen zu können...
Analog zu anderen Situationen (Gegenspiel Bildersolo, Zögern auf der Farbe im Assesolo) will man grundsätzlich die Farbe nachsehen - wieso soll ich die Chance zum Gewinnen nicht mitnehmen - klar kann das jeder in diesem Fall...Dann dauert die durchschnittliche Liste vllt nicht 90, sondern 91 min...wie oft kommen denn solche Situationen schon vor...

Juan-Miguel, 28. März 2018, um 18:58

"Es könnte von ihm durchaus ungedeckt vorgespielt sein, wenn ich ihn richtig verstanden habe."

Keine Sorge, ausgehend vom Fleischgegenspiegel:

In Stich 1 oder Stich 4 (oder Stich 3 falls spruchlos) zeigt mein Tempo stets an, ob das Ass gedeckt ist oder nicht.

Praktischer Weise ist ein Blatt mit 2. langes Ass oft mit Kontrainteresse verbunden, und das 2. Ass ist (Solistenblatt sei Dank) oft ungedeckt, weshalb die Missverständnisse beim Zögern vor Stich 2 eh selten ausfallen.
Damit sie noch geringer ausfallen:
In Stich 2 (bei Erstansage auch Stich 3) zeigt mein Tempo an, ob und wie viel An/Absageinteresse ich habe. Gerne kann daraufhin jemand sein Ass zurückzögern. Armer Solist.

Rolf3, 28. März 2018, um 19:37

zu 1. Dreifarbenregel (Zögern vor Abwurf als Hinweis nicht auf die dritte Farbe zu wechseln)
Mache ich nie, da es sehr selten vorkommt.

Vielen ist diese Regel auch einfach nicht bekannt. Ich kenne auch mindestes 2 Turnierspieler die ein solches Zögern als Kartenverrat deuten und deshalb nicht die gewünschte Farbe spielen.

2. Zögern vor dem Bedienen einer blanken Fehlkarte bei Anspiel des Asses durch den Partner.

Mache ich immer, da dieses Verhalten das Partnerspiel optimiert. Dieses Zögern ist ,so meine ich, auch bekannter.

3. Zögern gegen z.B. Buben-, Damensolo vor dem Bedienen derer, bei innehaben eines(r) hohen Buben (Damen)
Habe ich früher immer gemacht und werde es in Turnieren nicht mehr tun, im Verein wohl.

Die Information für den Solospieler ist meist deutlich höher als der Vorteil für die Mannschaft. Je besser die Mitspieler werden je tödlicher ist dieses Verhalten. Ein recht guter NOMBAZ-Spieler hat es zweimal zu einem Re verholfen, da er auf Grund meines Zögerns genau wusste, dass die 2 verbleibenen Buben auseinander sitzen.

4. Zögern beim Spielen eines Asses gegen ein Solo bei Nicht-Innehaben einer Zehn.

Bei einem Fleischlosen wohl zwingend. Ich mache es immer.

SchwillTiger, 28. März 2018, um 19:47

@Rolf: warum man einen Zwilling aber keinen Drilling anzögert habe ich noch nie verstanden.

raescha, 29. März 2018, um 08:24
zuletzt bearbeitet am 29. März 2018, um 08:27

@Rolf
Der Begriff "Kartenverrat" ist für mich nur ein Argument, wenn jemand konsequent ohne stille Abfragen und Anzögern spielt. Ansonsten nennen wir es doch einfach nur "Versuch der Partnersteuerung" mit netten Nebeneffekten: Der Variantenreichtum des Spiels steigt und somit wird höhere Konzentration für erfolgreiches Spiel benötigt. Das Spiel wird für mich interessanter, da ich genau überlegen muss, wann ich diese Mittel einsetzte und was mit der Information des Partners bzgl. Absagen geht und was nicht (voausgesetzt ich interpretiere sie richtig).

@Seb1904
Wenn wir uns denn auf den Begriff Partnersteuerung einigen können, dann verstehe ich nicht, dass diese nur vertretbar sein soll, wenn es für den Ausführenden zum Zeitpunkt der Ausführung etwas zu überlegen gibt.

@Octopussy
Weitere denkbare Auswüchse von Absprachekonventionen:
z.B. Gegen einen Fleischlosen zur Lust vor dem Aufspiel der Gegenpartei Kontra sagen, um Kreuz Doppelass anzuzeigen.
oder etwas ganz fiktives: 8te Karte anzögern bedeutet, das ich noch Charly auf der Hand habe
oder ad absurdum geführt: mit größer gleich 5 Runzeln auf der Stirn soll mein Partner hoch vorstechen

Ich denke ein Regelwerk kann hier nichts verbieten, solche Dinge setzen sich durch oder auch nicht, je nachdem wieviel Leute sowas gut finden und zum Einsatz bringen.

Versuch eines Fazits:
Es wird wahrscheinlich immer Spielweisen geben, die kontrovers in ihrer Sinnhaftigkeit diskutiert werden. Manche setzen sich durch andere nicht und das Regelwerk kann nicht eingreifen da Nachdenken und Spielsteuerungszögern ja nicht unterscheidbar sind.
Also bleibt es für jeden seine persönliche Abwägung, wie er diese Dinge handhabt und sollte auch tolerieren, wenn es Mitspieler gibt, die sich verweigern oder sogar absichtlich Anzögern mit einem "schlechten" Aufspiel quittieren.
Was den Spielerfolg angeht, denke ich, dass man Nachteile hat, wenn man sich mehrheitlich gehandhabten Praktiken verweigert. Durch diese (unrepresentative) Diskussion zu den aufgeführten Beispielen kommt immerhin heraus, wie sehr die Meinung zum Einsatz/Nichteinsatz polarisiert. Ich habe aber nicht wirklich ein Gefühl dafür bekommen, welche Praktiken schon mehrheitsfähig sind und welche es wohl nie werden.

Danke an alle für die Beiträge.

Cabeza_doble, 29. März 2018, um 11:00
zuletzt bearbeitet am 29. März 2018, um 11:03

Mein Problem ist, dass bis auf die ganz gängigen Abfragen etliche Zögertechniken sehr viel Raum für Fehlinterpretationen bieten.
Abfragen, groß, klein, auf RE auf Ko auf k9, vorm ersten Aufspiel usw. werden von den meisten Leuten ja noch verstanden, aber bei vielen anderen Zögereien ist das eben nicht mehr so.
Da interpretiert der eine das Warten vor dem Legen einer Karte als Warnzögern (spiel das bloß nicht nochmal nach!), der nächste als Singlezögern, ein anderer als Bitte die Farbe nochmal nachzubringen, der eine zögert vor seinem letzten Trumpf, der nächste zeigt den Charly an usw.
Und dann gibt es ja auch noch die einladenden Abfragen, die ohnehin nur von den Experten so richtig verstanden werden.
Eine eingefahrene Vereinsrunde mag damit klar kommen, da kennt man einander und weiß die Zögervarianten zu deuten, aber online klappt das nach meiner Erfahrung eher nicht.

Goldmurks, 29. März 2018, um 14:39

OT: Afro kuckt bestimmt auch schlechte Pornofilme.
Oder warum tuste Dir das hottöse Unvermögen immer an?

Lappen, 29. März 2018, um 15:36
Dieser Eintrag wurde entfernt.

Goldmurks, 29. März 2018, um 15:39

^^

Ex-Füchse #11750, 29. März 2018, um 16:10
Dieser Eintrag wurde entfernt.

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