Doppelkopf-Strategien: Wo liegt der Sinn einer stillen Abfrage?

FuxKneifer, 19. Oktober 2018, um 02:15

Hi mir geht das gejammere um die stille Abfrage bei Ko langsam auf die Nerven. Ich spiele nur ab und an mal doko hier, bin auch nicht immer vollkonzentriert dabei, da für mich der Spaß am Spiel zählt.
Ich hab mal gelernt man sagt nur auf die eigenen Karten ab. Bei einer K9 Abfrage sehe ich auch noch ein das man darauf reagiert. Da sie Eindeutig ist und einen positiven Erwartungswert hat.
Bei der stillen Abfrage bzw. zögern auf KO sehe ich das nicht. Die Situation ist zwar ähnlich jedoch fehlt das eindeutige Kommando und das senkt den Erwartungswert stark. Wenn jetzt jeder am Tisch das Spiel kennt ist der Erwartungswert auch 0. Nur die Varianz erhöht sich.
Daraus lässt sich für mich schließen, das die stille Abfrage ein Betrugsversuch ist. Sie erzeugt nur ein spielerischen Vorteil über die Gesamtheit aller Spiele, wenn die Mehrheit der Spieler diese Abfrage nutzt und ein kleinerer Teil ohne diese spielt. Also nix anderes als ein nervöses Zucken wenn man der selben Partei angehört.
Einen spieltheoretischen Ansatz sehe ich da nicht, solche Ansätze respektieren alle Regeln im Spiel und keine Hintertüren. Ich versteh auch nicht warum man solches Verhalten nicht nur toleriert, sondern warum es sogar als negativ angesehen wird, wenn man so ein Verhalten ausnutzt.
Wie schon erwähnt Doko macht mir viel Spaß, jedoch sollte es fair sein. Leider hat jedes Spiel seine Hintertüren und auch Spieler die das gnadenlos nutzen, aber das man diese Spieler noch in den Himmel hebt ist mir noch nicht vorgekommen.
Wenn ich den spieltheoretichen Ansatz missverstanden habe tut es mir Leid und hoffe mir kann jemand das Konzept dann näher bringen. Ansonsten stelle ich gerne mal die Frage, warum bestraft man so ein Betrug nicht mit aller Gewalt.Betrügern geht es doch nur um Ansehen, den Account zu nullen sollte doch drin sein. Man muss nicht sperren, oder groß jemanden auspfeifen. Wenn man häufiger diese hintertür nutzt, wird der Account einfach genullt, so hat jeder eine Chance wieder anzufangen und die Hintertür wird zu einer unnützen Aktion. Es sollte nicht so schwer sein eine Routine zu entwickeln, die Spiele durchsucht und den Vorgang zählt. Das man stille Ko Abfragen ab jetzt zählt und bei mehrmaligen Missbrauch der Account genullt wird könnte man als Informartion über Mail bzw. über das Benachrichtigungssystem ab 5 Verstößen schreiben und nachdem 10ten dann eingreifen.
Ich hoffe mit dem thread eine Diskussion anzuzetteln, die das Doko spielen wieder fairer macht und die Punkteverteilung sinnvoller gestaltet.

Seb1904, 19. Oktober 2018, um 07:28

Jaaaaaa!
Endlich!
Eine Co-Abfrage-Debatte.

Hintergrund: statistischen Auswertungen zufolge gewinnt die Re-Partei deutlich mehr Spiele als contra. Um das etwas auszugleichen hat sich die Methodik der co-Abfrage etabliert.
Da jeder weiss, oder wissen kann, wenn er sich mit der Materie befasst, dass es dieses gehobene Stilmittel gibt, ist es imho mindestens hanebüchen hier von Betrug reden zu wollen.

Im Gegenteil: diejenigen, die ohne dieses Stilmittel spielen wollen, sollten klar kenntlich gemacht werden, damit man sie durch einfaches Sperren meiden kann.

Wenn einer ohne Abseitsregel Fussballspielen will, dann kommt er halt auf der wilden Wiese zum Zug, aber eben nicht im geordneten Wettbewerb.

Zusatzfrage: wo sind eigentlich gerade Herbstferien?

ExWuerfel, 19. Oktober 2018, um 07:53

Also, wenn Du in der 1. Liga im Fuchstreff nachhaltig Erfolg haben willst, wirst Du um die stille Abfrage nicht umherkommen.

Es gehört noch einiges mehr dazu, das m.E. noch wichtiger ist, wie allg. Spielverständnis, was auch der Grund ist, warum ich konstant in der 2. Liga rumdümple und nicht ganz oben.

Allerdings gibt die Technik der stillen Abfrage natürlich manchen Spielern am Tisch die Möglichkeit, sich zu profilieren und mit dem Finger auf andere zu zeigen und auf schwächeren Spielern rumzuhacken.

Da musst Du Dir halt überlegen, wie Du damit umgehst (Sperre ja/nein und die Frage, ob Du überhaupt Liga spielen willst).

Cabeza_doble, 19. Oktober 2018, um 08:21

Das Murmeltier lässt grüßen.

SchwillTiger, 19. Oktober 2018, um 09:47

wie seb:

1. es soll nicht der Spieler gewinnen, der am häufigsten die Kreuzdame hatte, sondern der beste Spieler.

2. "Ich hab mal gelernt man sagt nur auf die eigenen Karten ab."

das habe ich noch nie verstanden.
Beispiele:

- ich sage Re mit weniger EW als Kontra aufgrund der partnerlichen Kreuzdame

- Nach Kreuzdamenaufspiel und anschließendem cB sage ich Re auf die DD des Partners

- Bei einer großen Abfrage sage ich die k90, weil ich gefragt werde

3. "Bei einer K9 Abfrage sehe ich auch noch ein das man darauf reagiert. Da
sie Eindeutig ist und einen positiven Erwartungswert hat.
"

Diese steht aber zu geschätzten 95% nur der Repartei zu.l Die Repartei wird also noch zusätzlich gestärkt.

4. "(...) da für mich der Spaß am Spiel zählt.
"

Für mich auch! Und mir macht es mit Zögern deutlich mehr Spaß!

5. Spiele ohne Ansage finde ich meist ziemlich langweilig. Doppelkopf ist ein Partnerspiel. Wenn keiner weiß mit wem er spielt, holt jeder so viel er kann. Dazu gibt es viel weniger Absagen. Auch langweilig. Das ist nicht meine Auffassung des Spiels.

Die stille Abfrage beschleunigt deutlich die Anzahl an Spielen mit Ansage und das Spiel wird für mich viel attraktiver.

Ich finde es absolut legitim, wenn jemand nicht mit stiller Frage spielen möchte. Das Zeichen der roten Wolke finde ich grundsätzlich auch ausreichend.

Genau so, wie ich auch diesen thread legitim finde, insbesondere, weil kein pauschaler Betrugvorwurf ohne Belege geschrieben wurde, sondern gute fakten und kalre Meinung.

Selbst wenn es das schon 100 mal gab, so ist es ja nicht wie bei Hans immer der selbe, der über schlechte Karten jammert.

kermit, 19. Oktober 2018, um 10:09

Die stille Abfrage resultiert aus der Beobachtung, dass Kontraspieler an manchen Stellen tendenziell länger überlegen als Re-Spieler ...
Aus dieser Beobachtung wurde dann das simultierte Überlegen, sprich die Kontra-Abfrage ...
Mit mir unbekannten Spielern, die ggf. ohne Abfrage spielen, fahre ich mit diesem Ansatz übrigens auch sehr gut ... man muss ja nicht gleich beim ersten Mal Kontra brüllen, aber darauf spielen kann man und Mitspieler beobachten ist auch immer ratsam ...

Fazit: Jeder, wie er mag ... Ist diese Kuh durch das Dorf getrieben, folgt die Nächste ... Vorschläge: andere Spielzüge, die nicht alle verstehen, wie z.B. Blindabwürfe, Positionsspiel ...

SchwillTiger, 19. Oktober 2018, um 10:13
zuletzt bearbeitet am 19. Oktober 2018, um 10:15

"Die stille Abfrage resultiert aus der Beobachtung, dass Kontraspieler an
manchen Stellen tendenziell länger überlegen als Re-Spieler ...
"

das halte ich für Blödsinn. Möglicherweise häufiger. Aber auch das glaube ich nicht.

Angenommen ich sage als kontraspieler mit EW 85 an, als Respieler mit EW 75.

Warum sollte ich bei EW 85 länger überlegen müssen als bei EW 75?

Aus meinen früheren Doppelkopfspielen kenne ich noch das "sachste was???". Wie habe ich das gehasst. wenn man sich absprechen würde, ich mache das nur als kontraspieler, dann wäre es ja die stille (hier nur laute) Abfrage und ergäbe Sinn. Ich fände auch gut, wenn es das gäbe, vorausgesetzt es würde sich daraus - als Gentlemenagreement - keine stille Refrage entwickeln.

NoddyH, 19. Oktober 2018, um 10:13

Ist zögern nicht Kartenverrat?

SchwillTiger, 19. Oktober 2018, um 10:16

Bist du nicht hier, um Zwietracht und Ärger zu sähen?

SpanischerGockel, 19. Oktober 2018, um 10:27

Endlich! Genau diese Diskussion wollte ich schon immer mal führen.

SpanischerGockel, 19. Oktober 2018, um 10:29

Als nächstes dann bitte das Thema: Gurtpflicht im Auto sinnvoll?

Kvothe, 19. Oktober 2018, um 10:40

Eine Diskussion über Fahradhelme im unmittelnbaren Anschluss?

EinNulltel, 19. Oktober 2018, um 10:40

Zu dem Sinn der stillen Abfrage:

Genauso wie bei der 90-Abfrage, ist das Ziel daran zu erfragen, ob der Partner den aktuellen Stich macht bzw. anspielbar ist.

Da die Re-Partei durch die Kreuz Damen gestärkt ist, gibt es genug Blätter, mit denen man Re keine 90 verantworten kann, wenn man weiß dass der Partner den Stich macht - z.B. weil man dann einen Fehlverlierer abwerfen kann. Somit reicht der Re-Partei die große 90-Abfrage.

Als Kontra gibt es deutlich weniger Blätter, mit denen man Kontra keine 90 verantworten kann, wenn der Partner den Stich hat und man selber abwerfen kann. Oder wenn er anspielbar ist. Um der Kontra-Partei die Spielgestaltung zu erleichtern, hat man vereinbart, dass Kontra auch ohne Ansage (also still) abfragen kann - und Re eben nicht. Das bedeutet - die Kontra-Partei muss um abfragen zu können nur Kontra vertreten, während die Re-Partei keine 90 vertreten muss. Das gleicht etwas den Vorteil der Re-Partei durch die Kreuz Damen aus und hilft gleichzeitig der Kontra-Partei bei der Spielgestaltung.

mwolff, 19. Oktober 2018, um 10:49

Das Argument mit der Kreuz Dame halte ich tatsächlich für Müll, weil statistisch jeder zu 50% die Alte hält und damit auch in den Vorteil derselben kommt.

Wer nicht mit Abfragen spielen will, der lässt es halt. So einfach ist das.

EinNulltel, 19. Oktober 2018, um 11:02
zuletzt bearbeitet am 19. Oktober 2018, um 11:04

Zum Thema Betrug oder nicht:

Eine Sache gilt für alle Konventionen und passt immer wieder gut auf dieses Beispiel:

Natürlich hat ein Spieler der ohne Konventionen spielt einen spielerischen Nachteil, wenn er mit drei anderen Konventionsspielern am Tisch spielt. Umgekehrt haben auch die Konventionsspieler einen Nachteil, wenn jemand am Tisch ist der Konventionen bewusst oder unbewusst falsch einsetzt, weil sie dann das Spiel falsch interpretieren.

Wenn du glaubst, dass die Konventionen dazu dienen, um sich an Spielern die ohne Spielen punktemäßig zu bereichern, dann irrst du dich. Genauso wie viele Konventionsspieler lieber unter sich spielen, um das Spiel richtig interpretieren zu können, spielen auch viele Nicht-Konventionsspieler lieber unter sich, damit ihnen keine Infos entgehen. Die Fusion von beiden Spielertypen an einem Tisch erfordert viel Toleranz, damit das Spiel beiden Seiten Spaß macht. Wer der anderen Seite Betrug unterstellt, wofür es auf beiden Seiten auch Argumente gibt, bringt diese Toleranz halt nicht auf.

Wenn man nicht bereit ist, an einem "gemischten" Tisch (also mit Konventionsspielern und Nicht-Konventionsspielern) zu spielen, hat man immer noch zwei Möglichkeiten.

Möglichkeit 1: Man passt sich der Mehrheit am Tisch an. Sprich - Wenn man zusammen mit einem Freund und zwei Unbekannten im Fuchsbau spielt, lässt man die Konventionen weg (auch wenn man sie kennt), um sich dadurch gegenüber den anderen beiden keinen Vorteil zu verschaffen. Wenn man in der Liga mit Konventionsspielern spielt, aber selber die Konventionen eigentlich wegen des Betrugvorwurfs ablehnt, passt man sich an und spielt trotzdem an diesem Tisch mit Konventionen, weil sonst auch alle damit spielen.

Möglichkeit 2: Man sperrt alle Konventionsspieler oder alle Nicht-Konventionsspieler. Dann findet man vielleicht seltener einen Tisch, aber zumindest hat man dann keine gemischten Tische mehr, sondern nur Tische mit Gleichgesinnten.

EinNulltel, 19. Oktober 2018, um 11:05
zuletzt bearbeitet am 19. Oktober 2018, um 11:06

Und abschließend konkret zur Stillen Abfrage:

Ja, es ist Partnerschaftsverrat.

Und ja, es ist m.E. trotzdem eine große Bereicherung für das Spiel.

Und nein, es ist m.E. kein Betrug, weil jeder die Konvention nachschlagen kann.

SchwillTiger, 19. Oktober 2018, um 11:14

@mwolf: und für wie wahrscheinlich hältst du es, dass während einer Liste (oder von mir aus auch 3 Listen wie bei einem RLT) jeder gleich häufig die Kreuzdame bekommt?

mwolff, 19. Oktober 2018, um 12:56

Doko ist halt auch und gerade bei kurzen Distanzen, auch ein Glücksspiel. Der gleicht sich bei großen Distanzen aus. Bei großen Distanzen so um 50 %.

NoddyH, 19. Oktober 2018, um 14:23

Manne, wie funktioniert die Ausgleichsfunktion?

FuxKneifer, 19. Oktober 2018, um 15:02

Danke für die schnellen Antworten. Ich konnte allerdings immer noch nicht rauskristallisieren wo der Vorteil ist.
Hauptargument war das Re häufiger Spiele gewinnt als Ko. Was spieltheoretisch kein Argument darstellt. Jeder ist genauso oft Re Partei wie Ko Partei wenn man unendlich viele Spiele spielt.
Ein weiteres Argument war die Konvention stärke Ko Partei, was bei 4 Leuten mit selber Konvention bei unendlichen Spielen nur durch die höhere Foderungsdichte Sinn macht. Außerdem verliert an so einem Tisch Ko sein Schatten also die Re Partei kennt sich und kann besser zusammenarbeiten.Der höhere Vorteil liegt darin Spielern ohne Konvention einen größeren Nachteil zu hinterlassen. Was in meinen Augen Betrug ist, da man den Vorteil nur erspielt, wenn Konvention bekannt ist. Das gilt für andere Foderungen/Konventionen halt nicht, da bringt die Kenntnis nur extra Punkte und keine Niederlage. Es wäre ja auch Betrug wenn warten auf der driten Karte mehr als 4 Damen bedeutet oder warten auf 6.Karte doppeltes Karlchen etc. Ich meine wenn die stille Abfrage nicht als Betrug durch geht ist in meinen Augen alles erlaubt auch das Kartenverraten über Skype. Den die selben erwähnten Argumente für die stille Abfrage gelten dafür auch.
Wie schon im ersten Post gesagt. Ich sehe nicht das die stille Abfrage alle Regeln des Spiels akzeptiert, sondern Bedenkzeit wird hier als Waffe genutzt. Es ist eine Absprache und keine Spieltheorie. Nix anderes als Doping im Sport. Man könnte es erlauben, wenn jeder gedopt ist gewinnt der mit dem besten Stoff oder man versucht es zu verbieten und stellt die besten unter Generalverdacht....

Seb1904, 19. Oktober 2018, um 15:11

Der Einfachheit halber könnte jetzt jeder seinen dem Eingangsbeitrag folgenden Text kopieren und erneut einstellen.

EinNulltel, 19. Oktober 2018, um 15:32

Du hast offenbar generell den Sinn von Konventionen nicht verstanden. Zumindest wirkt es so auf mich. Konventionen sind nicht dazu da, um einen Vorteil gegenüber Spielern zu haben die ohne spielen. Sie sind dazu da, um mehr Möglichkeiten zu haben das Spiel zu gestalten.

Nennen wir mal die Nicht-Konventionsspieler Fußgänger und die Konventionsspieler Radfahrer. Man kann das Fahrrad als unzulässiges Hilfsmittel sehen, dessen Ziel es ist alle Fußgänger abzuhängen. Man kann das Fahrrad aber auch als Weiterentwicklung sehen, die einem ermöglicht, längere Strecken zu fahren und zu erkunden.

Wenn Fußgänger und Radfahrer sich begegnen, sollten sie aufeinander Rücksicht nehmen, oder einander meiden. Der Fuchsbau ist eher ein Fußweg, da wird von einem Radfahrer erwartet, dass er Rücksicht nimmt. Die Liga ist eher ein Radweg, da wird von einem Fußgänger erwartet, dass er Rücksicht nimmt.

Ich als Radfahrer würde mich freuen, wenn du einfach mal eine Radtour mitmachst. Ein Monat Liga mal mit Konventionen, und sehen ob es dir Spaß gemacht hat.

Wenn du aber schon 20 Jahre lang zu Fuß gegangen bist und
einem Fahrrad überhaupt nichts abgewinnen kannst, dann gehe eben weiter
nur zu Fuß. Und triff dich mit anderen Fußgängern zum Wandern. Aber dich dann noch politisch dafür einzusetzen, Fahrräder zu verbieten, finde ich sehr intolerant. Es gibt hier extra einen Fußweg und einen Radweg, warum allen Radfahren verbieten nur weil es einem selber nicht gefällt?

FuxKneifer, 19. Oktober 2018, um 15:33

Mir würde es reichen zu verstehen, warum die stilleAbfrage kein Doping ist, sondern ein faires Mittel zur Punkteoptimierung.
Da sie aus meiner Sicht nur durch Kenntnis über die Konvention ihre Wirkung entfaltet auf Kosten von Unkenntnis der nicht beteiligten Person wegen fehlender Kenntnis der Absprache. Ihre Wirkung aber auch verliert bei 4 Leuten die alle die Absprache kennen. Das ist für mich nix anderes als Doping...

SchwillTiger, 19. Oktober 2018, um 15:35
zuletzt bearbeitet am 19. Oktober 2018, um 15:37

Wieder wie der Seb.

Schade, dass du kein Wort meines Beitrages gelesen hast.

zur Übersichtzum Anfang der Seite