Dann betrachte es doch mal nicht aus Deiner Sicht.

@ein Nullteles geht mir darum das wir ja alle den selben Weg gehen der feste regeln vorschreibt. Auf einem Fußweg darf man nicht mit Fahrrad fahren, während auf einem Radweg kein Fußgänger was zusuchen hat.Und da wir alle das selbe Spiel spielen sind wir auf einem gemichten Weg. Da passt aber kein Radfahrer drauf der nur seinen Spaß im Sinn hat. Wenn eine Absprache also nur dafür gut ist Fußgänger auszugrenzen, gehört sie auf diesem Weg nicht dazu. Man nimmt keine Rücksicht man überollt einfach die Schwächeren und kommt gegen andere Radfahrer auch nicht schneller zum Ziel, noch dazu werden die überollten Personen beschimpft wenn sie nicht ausweichen...

Der Fuchsbau ist ein Fußweg mit "Radfahrer frei". Und die Liga ein Radweg mit "Fußgänger frei". Damit erklärt sich von selbst, dass ein Radfahrer im Fuchsbau langsam fährt und dass Fußgänger in der Liga nicht in 3er-Reihen gehen.

"Wenn eine Absprache also nur dafür gut ist Fußgänger auszugrenzen, gehört sie auf diesem Weg nicht dazu."
Wenn du die Texte auf der ersten Seite (insbesondere die von SchwillTiger) genau gelesen hättest, dann wäre dir jetzt schon klar, dass die Absprache nicht nur dafür gut ist Fußgänger auszugrenzen - noch besser, sie ist noch nicht mal dafür gedacht. Die Stille Abfrage ermöglicht es das Spiel besser zu gestalten, weil dann nicht nur Re sondern auch Kontra einigermaßen oft abfragen kann. Und eine Abfrage vermeidet es den Partner zu überstechen oder vorzustechen, was dem Spiel gut tut und es m.E. interessanter macht.

Rechtstheoretisch ist die stille Kontraabfrage regelwidrig. Da man aber ein Warten ( nichts tun) nicht sanktionieren kann, lässt man sie im Graubereich leben. Dies gilt für jede Form des simulierten Überlegens.

@schwiltigerIch hab dein Kommentar gelesen und auch mit meinem weiteren post darauf geantwortet.Dein 1.)
ist resultatsorientiert. Jeder Spieler hat bei der Kartenausgabe die selbe Wahrscheinlichkeit mit oder ohne Alte zu erwachen und alles mal Null bleibt auch Null.dein 2.)Ist ähnlich zu bewerten hab ich im Normalspiel die Re dame hat mein Partner auch immer die Re dame. Wir sind ein Team auch wenn ich noch nicht weiß wer es ist. Dadurch kann ich mehr Ansagen als Ko Partei. dein 3.)resultiert wieder aus der Underdog sicht die es wie bei 1 erklärt nicht gibt. Jede Situation in der Du steckst ist eine Situation in der irgendwann dein Gegenüber steckt. Ziel ist es ein besseren Zug zu machen als es dein Gegenüber in der Situation machen würde.
dein 4.)Ich glitche auch gern mal durch Spiele und hab Spaß daran jeden Fehler den mir das Spiel gibt zu nutzen. Doch Doko ist ein Gesellschaftsspiel also muss man die Grundregeln akzeptieren und keine Hintertüren einbaunen. Zögern ist nichts anderes als sich ein Zeichen geben. 2 mal Treten ich hab ne Dulle etc.Spieltheoretisch würde auf die Re absage ein Vorteil entstehen wenn man K90 als Partner sagt. Dieser Vorteil wird mit einer vorzeitigen Ansagen im Rahmen des Regelwerks gekennzeichnet. Man gibt nur mehr informationen zu einem guten Zeitpunkt. Die stille Abfrage erreicht diesen Status nicht. Zögern ist hier 2 deutig eine Information die man nutzen kann aber nicht muss. Wenn aber ein teil sie mit Absicht nutzt entsteht ein Ungleichgewicht da die Nachricht nicht mehr für jeden 2 deutig ist. Da beginnt für mich der Betrugsverdacht, den Wartezeit als Waffe steht nicht in den Regeln und da der Spaß zählt kann man nicht sagen man muss immer nach 5 Sekunden eine Karte legen. den Spielraum räumt man ein um den Spaß zu erhalten. der eine ist schneller der andere langsamer, gezielte Tempoverschiebung(Zögern) dehnt das Regelwerk.5.) Varianz kannst du gerne mit mehr Ansagen und Absagen erhöhen. und ja wenn jeder die stille Abfrage am Tisch macht ist es nur eine Varianz Erhöhung. Denn hier gilt wieder Punkt 1 jeder Spieler kann in den situationen der anderen Spieler aufwachen. machen alle den selben Fehler in der selben Situation ist es non Event, spielt einer anders macht er gegenüber anderen Gewinn oder Verlust. Ist das anders handeln eine Spielweise die jedem anderen auch zu steht kann man es als Skill bezeichnen und er wäre dann der beste/schlechteste in der Situation. Da setzt halt Spieltheorie ein. Die beste Lösung finden mit den derzeitigen Informationen. Vermutungen gibt es dabei nicht sondern nur Wahrscheinlichkeiten, diese kann man zusamenrechnen und dann alles in eine Ev Rechnung hauen.
Die stille Abfrage passt nur solange in das Konzept wie zögern/ Bedenkzeit ist. Wie du geschrieben hattest könntest du einrechnen wie wahrscheinlich das Denken ihn zu Ko macht und dann auch KO sagen um ihm mehr Infos zu bieten. Jedoch musst du gegen Rechnen das er auch überlegt gerade Re zu sagen oder einfach auch nur RE ist und länger braucht. Da die stille Abfrage aber kein positiven Erwartungswert hat und Rücksichtnahme aller Optionen, muss man die Ausgangsposition verändern, da wird dann aus Skill Betrug.Ich kann mich an meine Spieler anpassen und daran meine Situation anders auslegen doch die stille Abfrage brauch keine ungefähre Ahnung sie brauch Fakten. Fakten die außerhalb der Partie abgesprochen wurden und aber innerhalb der Partie(Spieltheorie) nicht greifen. Daraus resultiert halt meine Frage, warum erlaubt man so einen Spielansatz nicht als Betrug zu werten, keiner würde ihn unter fairen Bedingungen spielen. Die K90 Abfrage, das vorzeitige Ansagen etc. sind Handlungen die kann man Spieltheoretisch vereinbaren und deshalb sind sie kein Betrug sondern der Versuch Punkte zu optimieren und der handelnen Person mehr Informationen zukommen zulassen.

@ Lappen aka LeifIch sehe es ähnlich wie du Leif. Auf Vermutungen Ko zu sagen ist absolut legitim. Wenn ein aktiver Ansager 2 Schwarze Asse ausspielt kann man überlegen ob eine Ko ansagen sinn macht da er entweder sehr wenig Trumpf hat oder selber KO ist. Das kann man berechnen und dann bewerten. Das selbe gilt auch für die stille Abfrage. Nur ist es da schon deutlich schwerer und oft braucht man dazu einiges an Beobachtung um da ein positiven EV(Erwartungswert) zu erreichen.Doch wird zögern konsequent als Waffe eingesetzt ist es Betrug, da man so mit Absicht die Re Wahrscheinlichkeit, welche man gegen rechnen müsste aud 0% minimiert. Dadurch auch erst den positiven EV schafft und es vorallem mit Händen schafft die normalerweise nicht mal gewonnen hätten...Das ist für mich keine weiter Entwicklung sondern nur eine Ausnutzung der Bedenkzeit als Waffe um anderen zu schaden. Man könnte dagegen vorgehen in dem immer alle 5 Sekunden eine Karte gelegt wird , doch das versaut den Spielspaß also muss man schauen das man Leute die absichtlich Bedenkzeit als Waffe nutzen unter Betrugsverdacht zu stellen.Variantenreicher wird das Spiel dadurch auch nicht, ein klassischer Trugschluss. Man sieht nur mehr sinnvolle Varianten, durch Begrenzung der Variablen.

Ich hab jetzt keine Lust, diese ellenlangen Ausführungen zu lesen.
Meine Meinung:
Das Spiel wird dadurch anspruchsvoller, schneller und erfordert präzise Überlegungen dahingehend ob dieser 'Parteienverrat' nicht einem momentan mehr schadet als nutzt.

Sag mal Fuxkneifer..... glaubst du wirklich, du wärst der erste, der sich in dieser Form damit beschäftigt?

Es ist deine freie Entscheidung, ob du es als Betrug oder nicht wertest und wie du damit umgehst. Wegargumentieren wirst du es nicht können und regeln klappt auch nicht.
Isso

"Den Wind kann man nich verbieten.
Aber man kann Mühlen bauen."

"Dein 1.) ist resultatsorientiert. Jeder Spieler hat bei der Kartenausgabe die selbe Wahrscheinlichkeit mit oder ohne Alte zu erwachen und alles mal Null bleibt auch Null."

Dass es auf 123.234 drölftrilliadentrillionen egal ist, bestreitet ja auch keiner. bei einem RLT Turnier ohne stille Abfrage gewinnt aber mit großer wahrscheinlichkiet jemand, der häufiger Re als Kontra war. ein gutes Solo spielt zugegebener Maßen auch eine große Rolle.

Mit Abfrage hingegen wird dieses kurzeitige kartenglück etwas ausgeglichen. Comprende? oder willst du nicht verstehen?

"Zögern ist nichts anderes als sich ein Zeichen geben. 2 mal Treten ich hab ne Dulle etc."

Und genau hier ist dein falscher Denksansatz. es geht nicht darum irgendwelche Karten zu verraten. Daher lehne ich sachen wie Singleanzögern strickt ab. Es geht einzig und allein, die unterlegene Partei zu stärken. Gründe s.o.

"Wartezeit als Waffe steht nicht in den Regeln und da der Spaß zählt kann man nicht sagen man muss immer nach 5 Sekunden eine Karte legen."

das sagt ja auch keiner. Aber wer gibt dir das Recht anderen vorzuschrieben, was Spaß macht. es gibt Leute, denen macht es Spaß, wenn sie ganz lange nciht wissen mit wem sie spielen. Sie sagen das Schweinchen erst dann an, wenn alle Karten auf dem tisch liegen. weil dann der Überraschungsmoment so groß ist. Sie spielen mit Schmeißen, weil es ihnen keinen Spaß amcht mit schlechten karten zu spielen (jammern aber, wenn ihnen die Stanze geschmissen wird). Soll doch jeder machen wie er will. ich habe meine Form gefunden und die beinhaltet das Zögern.

Wenn du warten willst, aber nicht abgfragen möchtest, dann schalte deine Wolke aus.

"Varianz kannst du gerne mit mehr Ansagen und Absagen erhöhen. und ja wenn jeder die stille Abfrage am Tisch macht ist es nur eine Varianz Erhöhung."

genau das möchte ich. Punkte, die 6 Punkte bringen machen mir mehr Spaß, als Spiele, die 1 Punkt bringen.

Ansonsten wie Lappen schrubte:

"Dass es das Ziel ist, anderen Spielern bei der Entwicklung des eigenen Spiels, einen Schritt voraus zu sein, ist ebenfalls kein Verbrechen.Mein Hauptargument pro Stille Kontra-Abfrage wäre aber ein ebenfalls im Threadverlauf bereits genanntes:
Sie macht das Spiel erheblich Variantenreicher, womit für mich persönlich ein deutlich erhöhter Spielspaß einhergeht. "

Ich fürchte nur, du bist mit deiner Meinung so eingefahren, dass eine Diskussion gar nciht erwünscht ist, sondern du nur den zeigefinger erheben möchtest und die pöse Abfrage verfluchen willst.

@worstcaseEs ist ein klarer Spielbetrug. Da er nur einen positiven EV hat wenn man ausschließen kann das der Zögerer kein Re ist.
Regeln kann man das auch, in dem man die Spiele
mit einer Routine analysiert und zählt wie oft KO nach länger Wartezeit fiel. Man kann auch versuchen das Spieler solche Spielzüge anzeigen können. Stellt sich dann raus das jemand häufiger KO sagt oder lange zögert um Ko zu fordern kann man diese Accounts verwahrnen und gegebenfalls Nullen. Ähnlich wie man es auch bei Doping Verdacht im Sport macht. Es muss ja wie oben erwähnt eindeutig sein sonst wäre das Risiko einer falsch Ansage zu groß.Ist es also Betrug kann man es auch regeln. Und es ist nicht meine freie Entscheidung. Viele Punkte werden durch stille Abfrage gemacht. Diese Punkte aufzuholen ist schwer das macht die Liga auch zu einem unfairen Wettbewerb. Wie es auch Doping im Sport macht. Man möchte sich gegen die Besten messen, doch wenn der beste zu unfairen Mitteln greift wird auch der Wettstreit absurd.

"Variantenreicher wird das Spiel dadurch auch nicht,"

Wie willst du das denn beurteilen?

und wie WC schon gesagt hat. nach den regeln ist es nicht erlaubt. So what?

Regeln dürfen sich auch verbessern.

Du musst nicht nach Konventionen spielen.
Du musst nichtmal Doko spielen.
Du musst auch nicht deine persönliche Einschätzung herausposaunen und andere des Betruges bezichtigen.

"wenn man ausschließen kann das der Zögerer kein Re ist. "

Der Satz hat zu viele Verneinungen für mich. Bedeutet er "wenn man weiß, dass der Zögerer re ist"? dann ergibt er aber keinen Sinn.

Vielleicht ist es auch in Summe nur zu komplex für den Fuxkneifer - denn im realen Spiel (noch viel mehr als hier mit der komischen Pausetaste) - muss man in Sekundenbruchteilen reagieren, muss sofort eine ev. Gegenfrage realisieren usw.
Alles in allem doch recht anspruchsvoll und überfordert manche (nach meiner Erfahrung).
Jeder weiß, dass dieses Warten praktiziert wird (oder werden kann) - also 'Betrug' liegt vollkommen daneben.

@schwilltigerIch finde es nur Schade das kein fairer Wettbewerb stattfinden kann und das nur wegen einer starken Regeldehnung.
Die stille Abfrage ist halt nur nach Spieltheorie nix was die Varianz erhöht sondern ein Spielzug der einen negativen EV(Erwartungswert) hat. Ihre Stärke entwickelt sie erst dann wenn man die negativen Wahrscheinlichkeit durch Absprache ausmerzt.Da erhebe ich kein Finger oder möchte dafür sorgen dem Spiel seinen Spaß abzuerkennen. Ich finde nur das Doping nicht zum Sport gehört und starke Regeldehnungen nicht zu einem Spiel. Was man persöhnlich für eine Dokovariante spielen möchte bleibt jedem selber überlassen, bloß dann braucht man auch keine Liga, wenn man keinen fairen Wettbewerb hat.

So wie er schreibt kommt er bestimmt vom Pokern. Die Typen sind immer etwas komisch.

Ich finde die stille Abfrage scheiße, daher ist sie Betrug, daher gehört sie verboten, daher müssen Programme geschrieben werden, die die Betrüger erkennen, die dan daher gesperrt werden müssen.
Nette Argumentationskette...
P.S. Wenn du keinen Bock auf diese Abfrage hast, dann bleibe besser von meinen Tischen fern. Auch ohne Programm erkennt man, dass ich damit "betrüge".
P:P.S Kannst mich ja sperren.^^

"Was man persöhnlich für eine Dokovariante spielen möchte bleibt jedem selber überlassen, bloß dann braucht man auch keine Liga, wenn man keinen fairen Wettbewerb hat."

Und wieder liegst du falsch. Die Liga spielt klar mit Abfrage. Sonst gäbe es die Wolke nicht. Und da dies für alle möglich ist, ist der Wettbewerb fair.

Dass dir das nicht gefällt ist dein Problem. Gibt auch andere schöne Spiele mit weniger Taktik: Uno, Wizard oder Skip Bo, um mal ein paar zu nennen.

Ist es nicht genaugenommen Betrug und Verrat an den guten Ligaspielern, wenn man zwar sowohl die Regeln als auch die Gepflogenheiten kennt, aber partout meint, sich jedenfalls an letzteren vorbeispielen zu können?

Wie hochnäsig ist es denn bitte, von den vielen anderen Schwachspiel zu postulieren, nur weil man selbst sein Spiel nicht weiterentwickeln will oder kann?

Und dann dieses wahrhaft dümmliche und durch dauernde Wiederholung nicht besser werdende Gefasel von Doping.

Ein Vergleich mit nem Doppelpass ist da treffender. Steht in keiner Regel, aber wer ihn beherrscht, kommt am Ende weiter.

FuxKneifer, du hast ja jetzt oft genug gesagt, dass die stille Abfrage für dich Betrug ist, weil sie nur dadurch einen positiven Erwartungswert hat, dass sie nur von Kontra und nicht von Re gestellt werden kann und damit durch ein Warten die Partei verraten wird.

Diese Meinung darfst du auch haben. Wenn du bewusstes Warten als Informationsweitergabe ablehnst, ist die Meinung auch konsequent. Dann lehnst du wahrscheinlich auch Anzögern von Singles ab. Oder bei Tiefabsagen zögern auf die Dulle, die Pik Dame u.s.w..

Wenn du dir eine Liga wünscht, in dem das Zögern unerwünscht ist, dann bau dir doch eine eigene Doko-Plattform auf. Kannst gleich Blitz19, Lyri etc. dorthin einladen, die sehen das ähnlich wie du.

In der Fuchstreff-Liga ist es aber explizit erwünscht, mit Zögern zu spielen. Das zeigt sich u.a. auch daran, dass man extra dafür eine rote Wolke aktivieren kann. Und deshalb hast du 3 Möglichkeiten: Dich anzupassen und dort mit Zögern zu spielen, Nicht in der Liga zu spielen oder ohne Zögern in der Liga zu spielen und den aus deiner Sicht unfairen Wettkampf zu akzeptieren.